Paul Ziemiak (CDU): Z niepokojem patrzę na antyniemieckie akcenty w polskiej polityce

Tomasz Lejman, Polsat News: Dziękuję, że przyjął Pan nasze zaproszenie i że możemy się spotkać w siedzibie CDU. Dokładnie za trzy miesiące będziemy już po wyborach do Bundestagu. Wszelkie sondaże wyglądają inaczej niż cztery lata temu przed wyborami. Zieloni co prawda mają obecnie własne wewnętrzne problemy, ale czy czuje pan wciąż ich oddech na plecach?

Paul Ziemiak, sekretarz generalny CDU: Ta różnica poparcia w ostatnich tygodniach zwiększyła się, ale jestem zdania, że to będą bardzo ciekawe wybory, bo chodzi przede wszystkim o kluczowe pytanie, czy Niemcy pozostaną stabilne, czy kontynuujemy politykę środka, czy jednak nagle pojawi się kanclerz z partii zielonych. I o to chodzi w tych wyborach. Angela Merkel odchodzi po 16 latach, zatem kończy się jakaś era, ale zaczyna się nowa. CDU stoi przed wielkim wyzwaniem, które bierzemy na siebie. Chcemy pokazać, że politykę, którą prowadziła Angela Merkel, należy kontynuować, choć trzeba też spróbować czegoś nowego.

No właśnie, bo mam wrażenie, że chadecja trochę przybrała zielone barwy. Widać, jak bardzo takie ruchy jak fridays for future lub podobne wręcz wymusiły na politykach, by zmienili swoje spojrzenie na rzeczywistość. Tak stało się przede wszystkim po lewej stronie sceny politycznej, ale także w FDP, no i w CDU?

Tak, również w chadecji, szczególnie jeżeli chodzi o sprawy klimatyczne. Ale myślę, że w większości społeczeństwa nie podlega to dyskusji. Chcemy, aby Niemcy były klimatycznie neutralne do roku 2045. Ale jednocześnie chcemy też zabezpieczenia socjalnego, zachowania miejsc pracy. I to jest właśnie różnica między nami a zielonymi. My nie uprawiamy ideologii, jeżeli chodzi o politykę klimatyczną, tylko mamy cel, który polega na zachowaniu naszej siły gospodarczej. To nas różni od zielonych. Powiem tak: idziemy innymi drogami, choć cel mamy podobny.

ZOBACZ: Angela Merkel o napaści hitlerowskich Niemiec na ZSRR: powód do wstydu

Ale momentami mam wrażenie, że CDU w kilku punktach tylko reaguje na rzeczywistość, a nie działa aktywnie. Podam przykłady: polityka klimatyczna, cyfryzacja (co wyszło przy okazji pandemii) czy elektromobilność.

Wydaje mi się, że działamy lepiej niż pan to w tej chwili opisuje. Ale faktycznie mamy problem w Niemczech z cyfryzacją. Co ciekawe problemem nie są pieniądze czy ich brak. Pieniądze są, to nie podlega dyskusji. One są od czterech lat. Problemem w Niemczech jest ogromna biurokracja i prawo, które pozwala każdemu blokować nawet postawienie anteny telefonii komórkowej i to powoduje, że nie rozbudowujemy infrastruktury zbyt szybko.

I mam wrażenie, że w kwestii cyfryzacji Niemcy są wyjątkowo konserwatywni, inaczej niż Polacy?

Niemcy przede wszystkim chętniej się procesują niż Polacy.

Pozostanę jeszcze trochę przy zielonych, bo oni w przeciwieństwie do kanclerz nie chcą obecnie twarzą w twarz rozmawiać z Władimirem Putinem. Angela Merkel po ostatnim unijnym szczycie powtarzała, że z Putinem trzeba rozmawiać, mimo że wielu unijnych przywódców jest zdania, że na Putina taki sposób komunikacji nie robi wrażenia. Faktycznie, w przeszłości Merkel zasiadała już do stołu z rosyjskim przywódcą w sprawie Ukrainy, Krymu i nic to nie dało.

Nasza pozycja jest jasna i czytelna. Nasze relacje są mocno obciążone. Widzimy, jak Rosja łamie prawa międzynarodowe, jeżeli chodzi o aneksję Krymu czy sytuację na wschodzie Ukrainy, ale trzeba rozmawiać i jednocześnie pokazywać, gdzie zakreślona jest czerwona linia i jakich granic nie wolno przekraczać. Musimy pokazywać, czego oczekujemy. W dyplomacji zawsze z jednej strony mamy konfrontację, a z drugiej dialog. I takiej strategii potrzebujemy, również jeżeli chodzi o Władimira Putina, ale także innych.

ZOBACZ: Prezydent Niemiec z wizytą w Polsce. Tematem rozmów m.in Nord Stream 2

Ja pamiętam, jak przed rokiem Angela Merkel, zaraz po otruciu Aleksieja Nawalngo mówiła, że należy się zastanowić nad tym, czy należy wstrzymać budowę gazociągu Nord Stream 2, ale ta inwestycja wciąż ma się dobrze, budowa trwa mimo krytyki ze strony innych państw

Po próbie zabójstwa Aleksieja Nawalego natychmiast mówiłem o tym, że trzeba mu zapewnić leczenie w Niemczech i tak też się stało. Zajęliśmy też jasną pozycję w tej sprawie. Ale wydaje mi się, że musimy rozróżnić dwie sprawy. Z jednej strony musimy pamiętać o łamaniu praw, o aneksji Krymu i próbie zabójstwa Nawalnego, ale z drugiej strony mamy Nord Stream 2. Nie chodzi tu o budowę, tylko pewną perspektywę co do zależności energetycznej, a także europejskiej niezawodności. Mam tu na myśli fakt, że Europa powinna mówić jednym głosem. I my jesteśmy, mówię tu jasno, na europejskim kursie. A zakończenie budowy to już inna kwestia.

Z którą jednak nie zgadzają się niektórzy europejscy partnerzy?

Na ten projekt została wydana zgoda, kończy się jego budowa. Ale z drugiej strony pozostaje pytanie, w jaki sposób możemy naciskać na Rosję. Inne kraje, jak Polska czy kraje bałtyckie (jak Litwa, gdzie spotkałem Panią Ciechanouską), muszą wiedzieć, że Niemcy stoją po stronie swoich partnerów zarówno w NATO, jak i Unii Europejskiej, czy na Białorusi, gdzie ludzie walczą o elementarne prawa człowieka i wolne wybory.

ZOBACZ: Kto jest niezadowolony z powrotu Tuska? "PO idzie w stronę ostrego konfliktu"

Wywołał pan temat Polski, właśnie obchodzimy 30. rocznicę podpisania traktatu polsko-niemieckiego o dobrym sąsiedztwie. Wielu polityków w Niemczech, również w chadecji, mówi o tym, że jesteśmy nie tylko partnerami, ale i przyjaciółmi, a z przyjaciółmi czasem trzeba rozmawiać o trudnych sprawach. Czy Armin Laschet, jeżeli zostanie kanclerzem, będzie chciał zabrać głos w sprawie praworządności w Polsce, reformy sądownictwa i praw osób LGBTQ, czy pójdzie kursem Angeli Merkel, że to sprawa miedzy Warszawą a Brukselą?

Tu Merkel ma rację, bo za to, jakie prawo tworzymy w poszczególnych państwach i jaką pozycję przyjmujemy np. w kwestii praworządności, odpowiada Unia Europejska, a nie Niemcy. Nie możemy być nauczycielem Polski i nie możemy wydawać poleceń w kwestii polityki wewnętrznej, ale to nie oznacza, że nie rozmawiamy o takich sprawach, które są dla nas ważne, które pan właśnie wymienił. Ale nie chcemy tego robić publicznie poprzez media. Wolę osobiste rozmowy.

A jak pan widzi obecnie relacje polsko-niemieckie? Są politycy w Polsce, którzy wkładają kij w mrowisko i stawiają Niemcy w złym świetle?

Patrzę z niepokojem na te antyniemieckie akcenty w polskiej polityce. Ale i w Niemczech nie brakuje osób, które rozpowszechniają negatywny obraz Polski i czasem trudno się zorientować, o co konkretnie chodzi. Można krytykować politykę wewnętrzną, ale nie wszystko jest złe, tak samo, jak nie wszystko jest dobre. Ważne, żeby pewne sprawy od siebie odróżniać. My, chadecy, jako jedyna partia w tej kampanii wyborczej zapisaliśmy w naszym programie wyborczym, że dobre stosunki z Polską będą centralnym wyzwaniem w polityce zagranicznej Niemiec.

Cztery lata temu nawet niemała grupa Polaków mieszkających w Niemczech w wyborach postawiła krzyżyk przy AfD. To było ciekawe zjawisko, bo Alternatywa co prawda koncentrowała się na polityce wobec uchodźców, ale gdzieś tam lokalnie pośrednio uderzała też w Polaków. Co zrobi CDU, aby zmienić ten trend?

Próbujemy przekonać ich do siebie. Poparcie dla CDU, jeżeli chodzi o Polaków, którzy żyją w Niemczech, wzrosło. Mówię jasno, jesteśmy numerem jeden jako partia. Będziemy w kampanii docierać do tych ludzi całkiem świadomie, poprzez publikacje, tych ludzi chcemy do nas przekonać.

Myślę, że dla wielu Polaków w tej kampanii wyborczej faktycznie jednym z kluczowych pytań będzie to, jak wyglądać będą stosunki polsko-niemieckie. I tu pada nazwisko: Armin Laschet. Czy będą jakieś nowe akcenty, czy jego polityka będzie się w jakiś sposób różniła od kursu Angeli Merkel, jeżeli oczywiście chadecja wygra?

W dużej mierze to będzie kontynuacja polityki zagranicznej Angeli Merkel. Armin Laschet jest wielkim przyjacielem Polski. Ważne, by traktat polsko-niemiecki w dalszym ciągu napełniany był życiem. Armin Laschet zaangażował się np. w zagłębiu Ruhry w działanie domu polskiego, tak jak wielu polskich polityków. Ale on akurat jest premierem landu, w którym funkcjonuje ta placówka.

W naszej agendzie jest też zapis o tym, że należy wspierać polską kulturę i naukę języka polskiego, to również dotyczy mnie i moich dzieci. Bo wiele osób chce, by ich dzieci uczyły się polskiego. I w tej kwestii możemy więcej zrobić. I to nie tylko na poziomie federalnym, ale także w poszczególnych krajach związkowych. Mnie, jako człowieka urodzonego w Szczecinie, bardzo interesują sprawy transgraniczne. Jako jedyna partia zapisaliśmy w naszym programie rozbudowę infrastruktury w regionie przygranicznym. Regiony przygraniczne muszą stać się atrakcyjne. Powstanie specjalny program, tak by nie tylko połączenie kolejowe do Szczecina stało się bardziej atrakcyjne, ale także wygodne połączenie kolejowe do Warszawy, którego potrzebujemy.

WIDEO - Paul Ziemiak, sekretarz generalny CDU o Polsce

Donald Tusk wraca do Polskiej polityki. To chyba dobra wiadomość dla CDU?

Mamy tutaj teraz własną kampanię wyborczą i nie chcemy dawać żadnych wskazówek na temat tego, co się w Polsce dzieje.

No ale, jak nie patrzeć, na europejskim poziomie, to koszula bliska ciału?

No tak, jest szefem Europejskiej Partii Ludowej, dlatego mamy dobre stosunki i kontakty, bardzo go szanujemy, był u nas gościem na kongresie partii. Ale jest wielu wspaniałych ludzi w polskiej polityce.

To teraz może o innej postaci… o kanclerz Merkel, która odchodzi. To niewątpliwie najsłynniejsza niemiecka polityk w Polsce, jak pan powiedział, też z polskimi korzeniami. Jak wyglądała współpraca z kanclerz? A raczej: jak jeszcze wygląda, bo wciąż stoi na czele rządu.

Ta współpraca między nami jest bardzo intensywna. Bardzo ją cenię. Przypominam sobie sytuację, kiedy pierwszy raz spotkałem Angelę Merkel. Byłem wtedy przewodniczącym młodych chadeków. Spotkaliśmy się wtedy na rozmowę, ale od kiedy zostałem sekretarzem generalnym CDU, nasza współpraca stała się bardzo intensywna i bliska. Mam bardzo częsty kontakt z panią Merkel. Jest zawsze bardzo spokojna i wyważona. Zawsze jest bardzo miła, ale z drugiej strony jest zawsze bardzo skoncentrowana na swojej pracy. Co ją różni od wielu innych polityków, to fakt, że ona zawsze chce znać szczegóły wszystkiego, co jej dotyczy. Zależy jej na tym, by w sprawach, którymi się zajmuje, znać wiele detali, musi mieć duży background. Zanim podejmie jakąś decyzję musi wszystko dobrze zrozumieć. Powiem jedno, będzie nam jej brakowało!

Ale muszę dopytać: poznał ją pan ją tyko tak służbowo jako kanclerz, czy również jako zwykłego człowieka? Bo tej prywatnej twarzy Merkel raczej nie znamy…

Myślę, że mogę powiedzieć, że poznałem ją także z tej w dużej mierze czysto ludzkiej strony. On ma naprawdę dużo humoru w sobie, a w wąskim gronie ludzi ma ogromny talent w zadziwianiu innych w pozytywnym słowa znaczeniu.

Obiecałem coś naszym telewidzom. Że porozmawiamy po polsku.

Spróbujmy!

Trzy lat miał pan, kiedy wyjechał z mojego rodzinnego Szczecina. Praktycznie całą młodość spędził pan w Niemczech. Ale ile Polaka jest jeszcze w niemieckim polityku?

Ja sądzę, że dość dużo. Bo każdy człowiek patrzy nie tylko tam, gdzie chce pójść, co będzie w przyszłości robił. Ważne jest to, skąd pochodzę, skąd pochodzi moja rodzina, rodzice. To jest coś bardzo ważnego. Ja jestem rodowitym Polakiem i chcę, żeby moje dzieci nauczyły się polskiego, także to jest silną częścią mojej tożsamości.

Czyli rozumie pan bardziej emocjonalne podejście Polaków do polityki jako człowiek z polskimi korzeniami?

Tak rozumiem, ale jak pan powiedział, miałem trzy lata, kiedy z rodzicami wyjechałem do Niemiec. To był koniec lat 80-tych. Ja wiem, jak wtedy wyglądała sytuacja, jak wtedy Niemcy rozmawiali z Polakami, o Polsce i o Polakach. To wyglądało inaczej niż dzisiaj. Ja myślę, że dzisiaj jesteśmy już dużo dalej.

Jak wyglądała pana droga do CDU? Czy to była kwestia tego, że był pan wychowany w rodzinie katolickiej, chodził do katolickiej szkoły, czy to profil partii zdecydował?

I to, i to… profil partii chadeckiej - jak najbardziej. Ale także Helmut Kohl, który umożliwił tylu Polakom przyjazd do Niemiec w trudnej dla Polski sytuacji. Tu mogli zacząć nowe życie. Te perspektywy dał właśnie rząd CDU. To partia, która bardzo powiązana jest z ludźmi z Polski. Jeżeli spojrzymy w archiwa i zwrócimy uwagę, jaką pozycję wtedy przyjmowali zieloni czy socjaldemokraci, to szybko się przekonamy, że nie byli oni pozytywnie nastawienie do nas, mówili: "wystarczy, nie chcemy tych gett z uchodźcami, gdzie ludzie mówią po polsku". To partia chadecka była wtedy po stronie Polaków. To jest coś, co jest dla mnie bardzo bliskie.

A jak dzisiaj wyglądają pana relacje z rodziną w Polsce? To już jest małe grono.

To jest małe grono i teraz, przez pandemię, nie byłem w Polsce prawie dwa lata. Bardzo tego żałuję, choć raz udał nam się jeden wypad nad morze z dziećmi, co było bardzo miłe. Ale ja muszę więcej jeździć do Polski… także po to, żeby ćwiczyć język.

Jak to jest? Czy mając polskie korzenie, łatwiej się o pewnych sprawach rozmawiaz polskimi politykami?

Sądzę, że tak, oczywiście, jeżeli rozmawiamy o czymś oficjalnym, to moje słownictwo niemieckie jest lepsze, dużo lepsze. Widzi pan, teraz szukam słowa po polsku. Tak, czasami mi się zdarza. Jestem w niemieckim dużo pewniejszy, szczególnie, gdy musimy konkretnie rozmawiać, ale jeżeli się siedzi przy kolacji i chce innego człowieka poznać i mówi się po polsku, to jest dużo łatwiej.

To jeszcze na koniec, co przeniósłby pan z Polski do Niemiec, czego brakuje Niemcom, a co jest zaletą Polaków? Jest coś takiego?
Jest bardzo dużo takich rzeczy, które bym przeniósł. Polacy mają ze sobą silniejsze więzi jako społeczeństwo. Jest coś, co łączy ludzi jeszcze bardziej niż w Niemczech. Ludzie są dumni, że są Polakami. To jest bardzo pozytywne. Bo w Niemczech są politycy, którzy siedzą w parlamencie i mówią, że nie lubią za bardzo tego kraju.

WIDEO: Ekspert nie ma złudzeń. "Do starej wojny może dojść nowa"