Rosyjska mobilizacja. Leonid Wołkow w "Dzień na Świecie": Powinniście przyjmować uciekających

Poniżej prezentujemy całą rozmowę Doroty Bawołek z Leonidem Wołkowem.

Dorota Bawołek, korespondentka Polsat News: Rozmawialiśmy rok temu, czy wtedy wyobrażał pan sobie, że wojna czyha za rogiem? 

Leonid Wołkow, współpracownik Aleksieja Nawalnego: Absolutnie nie. Myślałem, że zwiększanie obecności wojskowej Rosji przy granicach z Ukrainą było kolejnym aktem szantażu Putina, ale nie oczekiwałem inwazji bo wg moich szacunków nie doprowadziłaby ona do wygranej i zrujnowała rosyjską gospodarkę. I to się właśnie dzieje, nie jest w stanie wygrać tej wojny i rujnuje gospodarkę. Niestety próba oceny zamiarów Putina przy użyciu racjonalnych argumentów była błędem. 

Czy nie ma Pan wrażenia, że od czasu wybuchu wojny w Ukrainie los pana szefa cieszy się mniejszym zainteresowaniem. To przez co przechodzi traci trochę na znaczeniu w obliczu informacji o wojennych zbrodniach, jakich Rosjan codziennie dokonują na Ukraińcach? 

Myślę, że nie powinniśmy tego porównywać i na pewno nie powinniśmy się na to żalić. To normalna reakcja, największa katastrofa  jaką jest wojna zawsze przyćmi wszystko inne. Cierpienie Ukraińców na pewno przysłania wszystko inne, bo jest niewyobrażalne i nie do zniesienia. Dlatego to jasne, że nie możemy na to narzekać, ale musimy nadal robić, to co uważamy za słuszne i potrzebne. Podczas gdy ukraińska armia stawia opór rosyjskiej agresji a Zachód ponosi olbrzymie koszty gospodarcze związane z cenami za gaz i kryzysem energetycznym, my również staramy się robić wszystko co możemy na froncie informacyjnym. Już pierwszego dnia wojny uruchomiliśmy jako Antykorupcyjna Fundacja Nawalnego olbrzymią operację medialną w internecie zwalczając prokremlowską propagandę próbując wyjaśniać naszym followersom , obywatelom Rosji to, co naprawdę się dzieje, jaka jest prawda o tej wojnie. Zaczęliśmy 24 lutego i nigdy nie przestaliśmy. Nawalny również uczestniczy w tej operacji , mówi nam, co publikować, i nagrywa swoje własne wystąpienia gdy tylko może to zrobić siedząc w więzieniu. 

I jak Pan ocenia rezultaty tej operacji? Czy da się kiedykolwiek zmienić podejście Rosjan do tej wojny, a może już się zmienia w związku z mobilizacją wojskową? 

Już się zmienia... Zmieniało się w ciągu kolejnych 7 miesięcy wojny, pomału, bo to zajmuje czas, ale się zmienia, poparcie dla Putina stopniowo maleje, a nastroje antywojenne rosną i uważamy, ze nasza zasługa w tym była i jest dość znacząca. Nasze informacje docierają każdego miesiąca do 10-12 milionów użytkowników internetu w Rosji i to jest bardzo dużo. To prawie porównywalne do widzów Pierwszego kanału, najważniejszego narzędzie propagandy Putina. Ale oczywiście ma Pani rację że przymusowa rekrutacja stała się punktem zwrotnym bo Putin złamał w ten sposób umowę społeczna, którą miał z większością swoich zwolenników, która polegała na tym, że oni nie pytają go o korupcję, a on zapewnia im stabilne życie na dobrym poziomie.

Teraz ten kontakt został zerwany, Putin wszedł do domów ludzi i zażądał krwi ich ojców, mężów i synów. Rosyjskie społeczeństwo jest całkowicie wstrząśnięte tym co się stało. Dla nas to olbrzymia okazja by dostać się do tych ludzi i jeszcze raz tłumaczyć im prawdę, mówić co się stało i kto za to odpowiada. 

Jak trudne to zadanie - by zmienić rosyjską mentalność, rosyjskie podejście do władzy. 

Na to potrzeba czasu i cierpliwości. 

Pytam bo kilka dni temu telewizja BBC pokazywała rozmowy z rodzicami rekrutowanych w Rosji, jedna z matek mówiła, że nic nie szkodzi, że jej syna wezwano do wojska, przynajmniej trochę poćwiczy i schudnie, tak brzmiała jej wypowiedź.

Myślę, nie powinniśmy powoływać się na opinie jednostek, to anegdotyczne choć pewnie można przeprowadzić wywiady z grupą ludzi, która będzie tego właśnie zdania. Ale najważniejsze są statystyki, a statystycznie poparcie dla Putina drastycznie spadło przez mobilizację.

ZOBACZ: Wojna w Ukrainie. Rosjanie porwali dyrektora Zaporoskiej Elektrowni Atomowej

WIDEO: Leonid Wołkow w Polsat News

Leonid Wołkow dla Polsat News: Putin zostanie pokonany

Czy powinniśmy w Europie przyjmować Rosjan uciekających przed rekrutacją? 

Zgodnie z europejskim prawem, powinniście. Zgodnie z Europejską Konwencją o Prawach Człowieka powinniście, bo ci ludzie zgodnie z zapisami europejskiego prawa są uchodźcami politycznymi. Tak samo było w przypadku Syrii. Gdy Syryjczycy zaczęli uciekać z kraju, wielu mężczyzn tłumaczyło, że robi to bo nie chce służyć w armii Baszara al Assada i Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał to za prawowity powód. 

Tylko kto w takim razie przeprowadzi rewolucję? Kto obali Putina? To Rosjanie powinni zmienić bieg historii Rosji?

Przekonanie, że Rosjanie mogą obalić Putina w rewolucji jest dość naiwne. Putin to pełnej skali autokratyczny dyktator z olbrzymimi aparatem represji . Ma dwa razy więcej policji per capita niż Łukaszenka, który również jest krwawym dyktatorem. Putin ma do dyspozycji olbrzymi aparat represji, z którego nie rezygnuje na rzecz wojny, trzyma ich w Moskwie i w wielkich miastach by tłumili protesty. A do walki w Ukrainie wysyła zwykłych ludzi.

Putin straci władze, Putin zostanie pokonany, ale to stanie się dzięki zbiorowi czynników, takich jak: wojskowa przegrana w Ukrainie, presja na gospodarkę, która spowoduje konflikty z jego elitami, sprawi że straci ich poparcie, to bardzo ważny czynnik dla zmiany reżimu w Rosji i oczywiście utrata poparcia wśród ludności, społeczeństwa  Rosji. Każdy z tych czynników musi odegrać swoją rolę. Myślenie, że zwykli, nieuzbrojeni Rosjanie obalą reżim, wychodząc na ulice jest naiwne, bo Putin jest krwawym dyktatorem, którego nie da się w ten sposób zatrzymać. 

Tylko, że ci ludzie, nie uciekali, gdy w Ukrainie rosyjska armia dokonywała zbrodni wojennych, gdy doszło do masakry w Buczy oni wiedzieli o tym i nic z tym nie robili, a teraz gdy Putin chce ich zaciągnąć do wojska stali się przeciwnikami wojny i szukają schronienia. Dlatego w Europie są podejrzenia, że prawdziwe podejście tych ludzi do wojny, do Ukraińców wcale się nie zmieniło... i wcale im na nich nie zależy.

Po pierwsze - zmieniło się. Ci ludzie, którzy próbują uniknąć poboru i uciekają z Rosji, do Kazachstanu, do Gruzji, do Mongolii i innych miejsc to młodzi którzy naprawdę zrozumieli co się dzieje, jakich zbrodni dopuszcza się Putin. Ci którzy wciąż nie wiedzą, nie uciekają, oni wciąż wierzą w to, że Putin ma rację, idą do armii i pewnie wielu z nich zginie. I może dopiero wówczas ich rodziny zdadzą sobie sprawę z tego, co naprawdę się dzieje. Ale Europa powinna przestrzegać swoich wartości, dawać przykład. Europejskie prawo humanitarne jest jedną z bardzo ważnych europejskich wartości.

ZOBACZ: Wojna w Ukrainie. Rosjanie wywieźli około 8 tys. dzieci. Część trafia do adopcji

Do czego posunie się Putin? "Nie można myśleć o nim racjonalnie"

Jak ocenia Pan reakcję Unii Europejskiej na rosyjską agresję. Zostało opracowanych  8 pakietów sankcji, powinno być więcej kar, gdzie Europa popełnia błędy?

Ta reakcja niestety jest zbyt mała i zbyt opóźniona, za bardzo biurokratyczna. To co robi Putin nie miało precedensu, to pierwsza wojna w Europie od 1945 roku, a Europa próbuje nakładać regularne rundy sankcji, reagować jak zazwyczaj podczas gdy ta reakcja powinna być dużo mocniejsza i asymetryczna. Europa objęła sankcjami 1200 osób podczas gdy na naszej liście opublikowanej w kwietniu jest 6700 osób, które powinny zostać ukarane. Europa działa za wolno w tej sprawie. Zidentyfikowaliśmy kluczowe osoby, współpracowników i zwolenników Putina i wciąż ponad połowa z tego najbliższego otoczenia Putina, milionerów, a raczej miliarderów bo taka jest skala korupcji w Rosji, nie została ukarana, mieszka tu w Europie, korzysta z życia, lata swoimi prywatnym samolotami i pływa jachtami. To podejście Europy jest za wolne i za bardzo biurokratyczne. 

Czy można było uniknąć tej wojny? Na przykład takimi działaniami jak mocniejsza reakcja Europy na zatrzymanie Pana szefa, Nawalnego? 

Od dawna wzywaliśmy do nakładania sankcji. Jednym z powodów dla których Putin zdecydował się na wojnę i przeliczył się w tej decyzji było niedocenienie reakcji Zachodu, był pewny, że nie będzie mocnej odpowiedzi Europy, bo po aneksji Krymu w 2014 nie wprowadzono ostrych sankcji, po uziemieniu boeinga MH17, po otruciu Skripala, Nawalnego tak samo nie. My po otruciu Nawalnego zaproponowaliśmy pierwszy pakiet sankcji, robiliśmy wszystko by do niego przekonać i nic nie zostało zrobione. Dlatego Putin upewnił się, że może robić wszystko, co chce. Na szczęście pomylił się w wielu innych sprawach, na przykład w tym, że Ukraińcy będą witać jego  żołnierzy z kwiatami. W decyzji o wojnie popełnił wiele błędów, ale w pewnym stopniu doprowadziła go do niej również reakcja Europy.

Jak daleko Putin może się posunąć? Wielu zachodnich polityków, w tym szef europejskiej dyplomacji Joseph Borrell przestrzega, że Putin nie blefuje mówiąc o ataku nuklearnym? A Zełeński mówi, że Putin nie zatrzyma się na Ukrainie…ludzie w Polsce powinni się obawiać? Co Pan, jako Rosjanin myśli o jego zamiarach? 

Jako Rosjanin uważam, że nie można myśleć o Putinie racjonalnie. Nie możemy używać racjonalnych argumentów w ocenie jego zamiarów, to nie ma sensu. Argument, groźba wojny atomowej nie powinna w ogóle być używana, dozwolona do użytku, bo gdy zaczniemy jej używać w dyskusji,  - przegramy. Nie będziemy mieli wówczas kontr-argumentu. On powie poddajcie się, dajcie mi Ukrainę, albo Was zniszczę, i wtedy nie ma już miejsca na kontr-argument z naszej strony, będziemy musieli się poddać. A wtedy on powie dajcie mi kraje bałtyckie, Polskę, Finlandię, wszystko, co chcę, albo was zniszczę. Jeśli pozwolimy tej groźbie być elementem dyskusji z Putinem, przegramy. Powinniśmy tak jak w dyscyplinie intelektualnej po prostu nie brać jej pod uwagę. Putin zrobi, co będzie chciał, nie ma sposobu na ugodę z nim (appease Putin)  lista złamanych przez niego obietnic, porozumień, podpisów pod zobowiązaniami jest rekordowo długa. Wyobraźmy sobie, że siedzimy z nim przy stole negocjacyjnymi i proponujemy zmianę granic Ukrainy pod warunkiem nie użycia broni atomowej. Czy on będzie przestrzegał takiego porozumienia? Oczywiście, że nie. Użyje tylko tej ugody w celu krótkiej przerwy, by zgromadzić więcej wojsk, broni i przygotowania się do nowego ataku. I tyle. Więc to nie ma sensu. Nie wiemy, czy i kiedy naciśnie guzik atomowy, bo nie możemy racjonalnie go ocenić. On jest szalony! Ale nie możemy się go obawiać, musimy robić to, co potrzebne do zrobienia!

To jeszcze na koniec chciałabym zapytać o Nawalnego, bo jest Pan w Brukseli właśnie po to, by przypominać o jego losie. Wiemy z doniesień medialnych, że był wielokrotnie wysyłany do więziennego karceru? W jakim on jest teraz stanie? Co się z nim dzieje? Czy od czasu wojny jest traktowany jeszcze gorzej? Jakimi informacjami o jego stanie może się Pan z nami podzielić?

Jego kondycja pogarsza się nawet jeśli jest bardzo sprawnym fizycznie i psychicznie człowiekiem. Cały czas jest trzymany w karcerze, 2 na 3 metry, co nie nadaje się do życia, nie może używać łóżka między 6 rano a 10 wieczór, bo jest złożone i rozkładane tylko na kilka godzin. Może używać tylko małego krzesła by usiąść. Niedawno zaczęli pozwalać mu używać papier i długopis przez 30 minut dziennie. Odcięli go od jakiegokolwiek  kontaktu ze światem zewnętrznym, nie ma dostępu do prawnika, co jest bezprecedensowe nawet w Rosji, bo choć rosyjski wymiar sprawiedliwości jest koszmarem, to nawet jak na jego standardy to jak traktują Nawalnego jest koszmarne, on jest jedynym więźniem w Rosji, któremu sąd odmawia wizyty prawnika.

Więc jego sytuacja jest naprawdę zła, dramatyczna, od kilku tygodni jeszcze bardziej zwiększa się na niego presję, powiedziano mu, że nigdy nie opuści karceru, a spędził w nim już 45 dni w nieznośnych warunkach. Mimo to nie poddaje się i prosi nas byśmy również się nie poddawali i nie przestawali walczyć.

WIDEO: Małgorzata Wassermann o ministrze obrony. "Jest urodzoną ofiarą"