Czesław Bielecki: Zbigniew Ziobro służy swojej sprawie, a nie Polsce
- Mam przekonanie, że ktoś taki jak Zbigniew Ziobro nie służy sprawie polskiej - powiedział w programie "Gość Wydarzeń" Czesław Bielecki, architekt, projektant i były działacz opozycji antykomunistycznej zapytany o przesłanie, jakie niesie ze sobą Powstanie Warszawskie. - On służy swojej sprawie, jakiejś koterii politycznej, ale nie sprawie Polski - powiedział Bielecki.
- W wielu wypadkach mam przekonanie, że ktoś taki jak Zbigniew Ziobro nie służy sprawie polskiej - powiedział Czesław Bielecki, architekt, projektant i były działacz opozycji antykomunistycznej, argumentując, że powstańcy warszawscy tej sprawie służyli.
Ziobro służy swojej sprawie, a nie Polsce
- On służy swojej sprawie, jakiejś koterii politycznej, ale nie sprawie Polski - powiedział Bielecki.
- Mam też często poczucie, że argumenty, które padają między rządem a opozycją, to nie jest myślenie o Polsce. To jest myślenie o swojej grze w Polsce. Swojej grze o Polskę, ale nie o interes Polski - powiedział Czesław Bielecki, zapytany czy Donald Tusk i Jarosław Kaczyński w przypadku inwazji takiej, jaka nastąpiła w Ukrainie, walczyliby ramię w ramię w okopach. Bielecki przypomniał, że apelował o rząd jedności narodowej w obliczu zagrożenia.
ZOBACZ: Marsz Powstania Warszawskiego. Zbigniew Ziobro: Narodowcy mają prawo do organizowania marszów
- Ale teraz sytuacja się zmieniła, bo teraz to Donald Tusk powinien się wreszcie zastanowić, czy ta historia podstawowa, którą źle rozczytał, to znaczy historia cichego sojuszu rosyjsko-niemieckiego nie powinna być powodem rewizji jego spojrzenia na relacje Polska-UE, Polska - świat euroatlantycki - mówił Bielecki.
Przyznał jednak, że tym większa odpowiedzialność spoczywa na rządzących. - To nie jest kwestia osobistych relacji przywódców, tylko kwestia rozumienia polskiej racji stanu i tego, co ich (polityków) zobowiązuje wobec polskiej racji stanu - powiedział Bielecki.
"Możemy sobie pozwolić na otwartą dyskusję"
Czesław Bielecki jako student wygrał konkurs na pomnik Zgrupowania AK "Żywiciel" wśród kwater na cmentarzu powązkowskim. Bogdan Rymanowski zapytał, czy było to studenckie wyzwanie, czy dług wobec powstańców.
- Dla studenta, a właściwie studentów, bo wygrałem ten konkurs z Zofią Milewicz, młodszą siostrą Ewy Milewicz, to było jedno i drugie - mówił Czesław Bielecki w programie "Gość Wydarzeń".
- Wygraliśmy ten konkurs dość czytelną ideą. Chcieliśmy pokazać, że to nie była regularna armia, to byli żołnierze na bruku, w oddziałkach, spontaniczna oddolnie tworząca się podziemna Armia Polska. Chcieliśmy pokazać dramat walki na brukach Warszawy - powiedział architekt.
- Dziś eksploatujemy do końca legendę Powstania Warszawskiego. Ale też możemy sobie pozwolić bez komunistycznej cenzury na otwartą dyskusję o tym problemie, który kiedyś był obrazoburstwem: bić się czy nie bić? - mówił Bielecki.
Wspomniał, że słynne pytanie z eseju Tomasza Łubieńskiego było wtedy, w czasach komunistycznych, odbierane jako "szkoła wątpliwego realizmu".
- Tą tradycją powstańczą się (wtedy) żywiliśmy - mówił o czasach PRL.
- Sam bardzo zmieniałem swój punkt widzenia na Powstanie Warszawskie - wyjaśnił Bielecki. - W trakcie pracy nad kwaterą "Żywiciela" i później, kiedy sam przezywałem epizod podziemny - opowiadał.
ZOBACZ: Andrzej Duda: To, co działo się w Warszawie jest podobne do dzisiejszej agresji na Ukrainę
Przypomniał słynny plakat "Kardiogram", w którym zaznaczył ważne daty w historii Polski, jako pierwszą - 1944 rok. Wyjaśnił, ze była to data pierwszego protestu przeciwko sowietyzacji Polski.
- To była na pewno rana, która nie mogła się zabliźnić, jakby to powiedział Żeromski - blizna podłości - Bielecki przypomniał przy tym, że Rosjanie z jednej strony nawoływali do rozpoczęcia powstania, ale jednocześnie nie wsparli go. - Ten dramat żołnierzy i w jakimś sensie dowódców, którzy nie chcieli czekać i postanowili uderzyć, jest znany z historycznych wypowiedzi - mówił.
Zapytany, czy powstańcy uderzyli za wcześnie, powiedział, że dowództwo Powstania Warszawskiego "dało się sprowokować o parę dni".
- Sytuacja byłaby politycznie zupełnie inna, gdyby Rosjanie zaczęli atak na Warszawę, wykonali ten ruch, a z drugiej strony uderzyliby powstańcy - mówił Bielecki. - Dowództwo powstania tak bardzo bało się, że przegapi ten kluczowy moment, (że) uderzyło - moim zdaniem - za wcześnie i za to zapłaciła ludność Warszawy - mówił Bielecki.
Zapytany, czy wpływ na rozpoczęcie Powstania miały emocje powiedział, że "zapominamy o tym, że to jednak była armia".
- Armia, w której obowiązywały rozkazy. Znamy opinie wielu uczestników, którzy mówią: "Inaczej być nie mogło". Ale można powiedzieć, że cała polska historia, szczególnie historia tych dramatycznych powstań, to jest za każdym razem dyskusja historyków, politologów i uczestników wydarzeń, czy rzeczywiście można było postąpić inaczej - powiedział.
WIDEO: Czesław Bielecki w "Gościu Wydarzeń"
Los Ukrainy jest także w rękach Polaków
- Uważam, że dla edukacji państwowej, narodowej jest istotne, by umieć zastanowić się nad wyborem tego momentu i nad wytrzymaniem tego napięcia - powiedział Bielecki.
- Ukraińcy wytrzymali to napięcie. Nie dali się Moskalom sprowokować - powiedział, odnosząc się do wojny w Ukrainie.
- Z drugiej strony odpowiedzieli dynamicznie na blitzkrieg (Kremla) i okazało się, że cała koncepcja Putina, żeby zdobyć Kijów i obalić rząd Zełenskiego spaliła na panewce. To był początek wygrywania tej ich wielkiej rozgrywki politycznej - podkreślił.
Zapytany o to, czy uzasadnione są analogie Warszawa 1944 - Mariupol 2022, czy też są one świętokradztwem, powiedział, że kontekst jest różny.
- Nie są świętokradztwem, a uzasadnione są tylko w znaczeniu obrazów i stopnia fizycznych zniszczeń. Dlatego, że kontekst jest zupełnie inny. Ukraina jest dzisiaj Zachodem Wschodu. Ma poparcie wszystkich myślących w kategoriach demokratycznych narodów Europy i świata. A myśmy byli naprawdę osamotnieni, nasza walka była przegrana już w momencie bitwy o Monte Cassino - powiedział Bielecki.
- Już generał Anders wiedział, że to jest przegrane w Teheranie - powiedział.
ZOBACZ: Wojna w Ukrainie. Rosjanie zabili ukraińskich jeńców. Wołodymyr Zełenski zapowiada odwet
Dlatego, jego zdaniem, Powstanie Warszawskie i inwazja Moskwy na Ukrainę, to "wielka lekcja historii", która mówi, "żeby nigdy nie być osamotnionym, żeby budować sojusze".
- Żeby rozumieć racje innych. Rozumieć, że czasem gra polityczna jest pełna cynizmu, jest grą o własny interes narodowy - dodał Bielecki.
- Jeżeli nie budujemy jakiejś szerszej solidarności, nie łudzimy się i nie budujemy naszych planów wyłącznie na emocjach i uczuciach, to jest lepsza szansa, że lepiej wyczujemy ten moment i ustawimy się na tej krawędzi konfrontacji, na której dzisiaj znajdują się Zełenski i wolna Ukraina - powiedział były działacz opozycji antykomunistycznej.
Zapytany, czy Ukraińcy są dziś w lepszej sytuacji niż Polska w 1944 roku odpowiedział: "Na pewno".
- Ukraińcy nie zostali przez wolny, demokratyczny świat sprzedani - powiedział Bielecki.
- Nie obawia się pan, że mogą zostać sprzedani? - pytał Bogdan Rymanowski.
- Wszystko to jest także naszych rękach, nas Polaków, Polski. Polska jest członkiem NATO, mamy innych sojuszników w naszym regionie, mamy sojuszników na Wyspach, mamy wcale nie tak egzotycznych sojuszników, którymi są Amerykanie obecni w Europie. To nieporównywalna sytuacja - powiedział.
Polska nadal żyje mitem Powstania Warszawskiego
- Bić się czy nie bić? - pytał Bogdan Rymanowski, powołując się na przemyślenia Juliusza Mieroszewskiego i Józefa Mackiewicza.
- Pewne korzyści polityczne Powstanie Warszawskie przyniosło na pewno. Można powiedzieć, że tym mitem Polska żyje dalej. To znaczy, że są sytuacje, w których nie można się poddać - powiedział.
- Ale jeśli chodzi o poziom strat, to znaczy te prawie ćwierć miliona mieszkańców Warszawy, głównie cywilów, którzy w strasznych mękach choćby w rzezi Woli zginęli, w kalkulacji militarno-politycznej nie mieściło się - powiedział.
- Warto o tym myśleć "przed". Bo "po" myśli się o tym zawsze inaczej przez uczucia i lojalność wobec bohaterów, którzy zginęli - powiedział.
- Gdyby nie ta rana i to poczucie, że zostaliśmy zdradzeni i, że pod koniec możemy z goryczą liczyć przede wszystkim na siebie... To była jakaś lekcja i ta lekcja na różne sposoby była odrabiana w kolejnych latach 56., 68., 70., 76., aż w 80. roku i późniejszych latach zrozumieliśmy, że walka o wolność i demokrację nie jest tylko walką militarną, jest też sprawą odwagi cywilnej, samoorganizacji - powiedział Bielecki, przypominając, że jego plakat Kardiogram, który wymieniał te daty, powstał w 1980 roku.
ZOBACZ: "Cud Wisły". Reportaż Małgorzaty Ziętkiewicz o Bitwie Warszawskiej 1920 roku
- To sprawa ducha, ale także organizacji - powiedział o walce o demokrację i wolność.
- Uważam, że trzeba analizować porażki, oddawać cześć bohaterom, ale uczyć rozumnego patriotyzmu, wyciągając wnioski z klęsk, budując morale społeczności cywilnej i wojskowej na zwycięstwie - wyjaśnił. Czesław Bielecki jest autorem Muzeum Bitwy Warszawskiej 1920 roku, którego gmach powstaje pod Warszawą.
Dodał, że w 1920 roku nastąpiła "solidarność i rząd jedności z Witosem na czele". - Sowieci twierdzili, że polski chłop jest katowany przez polskiego pana - wyjaśnił. - I nagle to przedstawiciel polskiego chłopstwa kieruje polskim rządem - dodał, mówiąc o "geniuszu" tego rozwiązania.
Wspomniał o wielu elementach zwycięstwa, m.in. o sojuszu wszystkich sił społecznych i zaangażowaniu elit, które pozwoliło dojść do wygranej.
Zapytany o Muzeum Bitwy Warszawskiej 1920 roku, powiedział, że jako symbol polskiego zwycięstwa rośnie ono coraz wyżej. - Muzeum wyłoniło się z ziemi w stanie surowym. Usypywane jest wzgórze, z którego widzimy pole bitwy - powiedział, dodając, że "powinno być skończone w tym roku".
- Wierzę, że uda się przekonać wszystkich decydentów, by otworzyć je w przyszłym roku - dodał Bielecki.
Dotychczasowe wydania programu "Gość Wydarzeń" można obejrzeć tutaj.
