Chwedoruk: głównym problemem opozycji są celebryci i ich stygmatyzujące wypowiedzi

Wywiad ukazał się w najnowszym wydaniu magazynu "Plus Minus".

 

Piotr Witwicki: PiS stał się więźniem własnego elektoratu?

Rafał Chwedoruk: Mamy tak głębokie podziały, że dziś wszyscy w Polsce są uwięzieni w swoim elektoracie.

 

Ale ten PiS-u jest starszy, więc będzie siłą rzeczy szybciej umierać.

PiS wszedł na ścieżkę, którą wcześniej podążały SLD i PSL. To pierwsze ugrupowanie po aferze Rywina zostało tylko z najwierniejszą, głównie emerytowaną, postmundurową częścią elektoratu. Podobnie wyglądało to zresztą w przypadku partii o zbliżonych rodowodach, choć nieco bardziej ludowym elektoracie, w Rumunii, Serbii czy na Słowacji.

 

Jest też teoria, że elektorat PiS będzie się szybciej reprodukował.

Tam, gdzie są tradycyjne więzi społeczne, demografia rzeczywiście wygląda lepiej. Dlatego katolicy zwiększają swój udział w populacji kosztem innych wyznań chrześcijańskich w Irlandii Północnej czy w USA. Pamiętajmy jednak, że 500+ nie wywołało boomu demograficznego, tylko niweluje straty. Procesy depopulacji i rozwoju aglomeracji dotykają mniejszych miast.

 

I co teraz?

Wraz z tymi wyborami rozpoczął się nowy wyścig. Albo PiS dotrze do jakiegoś segmentu liberalnego elektoratu, albo opozycja dotrze do jakiegoś segmentu elektoratu peryferii. To jest wyścig, który zaczął się dlatego, że opozycja po raz pierwszy od dawna postanowiła zawalczyć o zwycięstwo. Przyszedł Trzaskowski i powiedział, że wyborcy PiS są normalnymi ludźmi i trzeba o nich się starać.

 

Jego elektorat, a nawet niektórzy współpracownicy, specjalnie w to nie uwierzyli.

Jednym z głównych problemów opozycji są celebryci i ich wypowiedzi, które w normalnym świecie by ich dyskwalifikowały.

 

Jakie wypowiedzi?

Te, które stygmatyzują.

 

Są na świecie takie miejsca, gdzie celebryci nie gadają bzdur?

Ale nie robią tego, co u nas, czyli nie wyrażają się z daleko idącym poczuciem wyższości o obywatelach dlatego, że na przykład ci mieszkają na wsi albo we wschodniej części kraju. Jest taka teza niemieckiego filozofa Petera Sloeterdijka, że czeka nas bunt klasy średniej, która nie będzie chciała dzielić się pieniędzmi poprzez podatki z większością społeczeństwa.

 

ZOBACZ: Dziambor: nasi wyborcy będą musieli wybrać mniejsze zło albo zostać w domach

 

A dlaczego miałaby się dzielić, skoro to są jej pieniądze i ciężko sobie na nie zapracowała?

Ten sposób myślenia to jest największa katastrofa roku 1989.

 

Ktoś stał w szczękach i handlował, czym się da, żeby utrzymać rodzinę, a potem, jak już się czegoś dorobił, ktoś ma mu to zabrać?

To nie tacy ludzie stali w szczękach. Tam stała akurat klasa robotnicza. A dzielić się powinni dlatego, że wszyscy korzystamy z publicznych świadczeń: jeździmy po drogach, wysyłamy dzieci do szkoły i mamy bezpłatną służbę zdrowia.

 

Tyle że ci ludzie korzystają na co dzień z prywatnej opieki zdrowotnej, ich dzieci chodziły do prywatnych przedszkoli, a za chwilę mogą jeszcze pójść do prywatnych szkół. I teraz ci ludzie mają się dzielić pieniędzmi z kimś, kto mieszka w tej części Polski, której oni nawet nigdy nie widzieli na oczy?

Z  takiego założenia wychodziły rosyjskie elity przed rokiem 1917. Podobnie myślano w Hiszpanii przed rokiem 1936. Można też się przeprowadzić do Rosji albo na Ukrainę, w których przez lata obowiązywał podatek liniowy, ale przecież już nie do Szwecji czy USA, gdzie mamy do czynienia od dziesiątków lat z wyraźną progresją w stawkach podatków. Te wszystkie państwa na świecie, które osiągnęły powszechny dobrobyt, osiągnęły go poprzez redystrybucję. Możemy dyskutować o jej skali i metodach, ale nikt inaczej nie doszedł do powszechnego dobrobytu. Najzamożniejsi w świecie zachodnim płacą wyższe podatki, bo mają dzięki temu poczucie, że ich życie jest dzięki temu lepsze także w wymiarze indywidualnym.

 

Jest jeszcze jedna ważna rzecz: wspólnota. Czy oferuje ją dziś ktoś oprócz PiS?

Nie, i dlatego mamy dziś wynik taki, jaki mamy.

 

To może Platforma dojdzie kiedyś do wniosku, że robienie ciągle tych samych rzeczy nie przynosi efektów.

Problem Platformy nie jest we wszystkim symetryczny do głównych przeciwników. PiS pogłębił sobie elektorat w tych grupach społecznych, w których jest nadreprezentowany. Elektorat opozycji jest zróżnicowany. Jak słyszę inwokacje, że Trzaskowski powinien dziś pokazać program i rzucić nowe 500+, to wiem, że ktoś namawia tę formację, by popełniła samobójstwo. Interesy wielkomiejskiej klasy średniej są w wymiarze ekonomicznym różne od interesów tych wyborców, którzy się wahają.

 

Myślę, że formułowane wobec PO oczekiwanie nowego 500+ ma raczej na celu wymyślenie jakiegoś koła zamachowego kampanii. Nie chodzi o mnożenie obietnic socjalnych, ale na przykład o pomysł na to, jak walczyć o instytucje publiczne. Tylko trzeba mieć jeszcze pomysł, jak to sprzedać wyborcom. Historia dowodzi, że da się to zrobić.

Churchill dlatego przegrał wybory. Wtedy Attlee wygrał, bo Partia Pracy przyczyniła się m.in. do wprowadzenia darmowego szkolnictwa oraz obiecała powszechny, bezpłatny dostęp do lekarza. Ludzie wychodzili na ulice i śpiewali z radości.

 

ZOBACZ: Kaczyński: blokujący wybory w maju jawnie złamali konstytucję

 

Idzie to zresztą w parze z intuicją, że rządzący oczekują od polityków, by wzięli się za szkoły i za państwo.

Większość Polaków tego oczekuje. Szczególnie ci po pięćdziesiątce.

 

Ci, którzy głosują na PiS. Czemu nikt z opozycji nic z tym nie zrobił?

PiS coś z tym zrobił. Zlikwidował gimnazja, których nienawidziła Polska wieś, a i w miastach wywoływały ambiwalentne odczucia. Wyłącznie długa, egalitarna podstawówka, jak w państwach nordyckich, jest w stanie ograniczać różnice społeczne. Skądinąd przez dziesiątki lat to było postulatem polskiej lewicy.

 

Mam akurat wątpliwości, czy zasypywanie podziałów powinno polegać na tym, że dzieci z ósmej klasy w jednym budynku potrącają maluchy z pierwszej. Tak było w mojej ośmioletniej podstawówce.

Tak, ale dorastaliście na jednym osiedlu, byliście lokalną wspólnotą. Mógł pan być w szkole czasem odtrącony, ale nie stracił potem zębów na własnym osiedlu. Proszę to sobie porównać z mitycznymi zawodówkami, ale także późniejszymi gimnazjami, które były szkołą życia, choć grupowały tylko trzy roczniki. Budowanie wspólnoty nie polega tylko na formułowaniu szlachetnych korczakowych myśli, ale też na tym, że ludzie wspólnie przeżywają konflikty. Na tym tle, czyli kwestii budowy wspólnoty, warto zastanowić się, dlaczego większość prawicy popularyzuje kuriozalny kult żołnierzy wyklętych. Przecież wiele jego elementów jest nie do obrony. To czysty mit.

 

Bo ludzie potrzebują pięknych historii, które też tam są. Pytanie, dlaczego z nikt Koalicji Obywatelskiej nie wziął na sztandary Armii Krajowej.

Były takie próby. Tylko zabrakło konsekwencji. O ironio, w tym wypadku nie trzeba by było tak wielu nadinterpretacji i nadużywania historii.

 

Prosty sposób na zdobycie argumentów zarazem godnościowych i historycznych. W zasadzie one leżą na tacy. Wszedłem dziś na stronę Instytutu Obywatelskiego, czyli think tanku PO. Chciałem się dowiedzieć, jak wygląda praca intelektualna tej formacji, i okazało się, że strona jest "archiwalna". Ostatni tekst powstał na początku 2019 roku.

Dochodzimy do słowa, którego liberałowie nienawidzą, bo uważają za przedsionek totalitaryzmu. Tym słowem jest "ideologia". Liberalizm, paradoksalnie, w zasadzie nadający sam sobie status metaideologii, kładzie nacisk na procedury formalne. Jeśli sędziowie zostali powołani zgodnie z procedurą, to znaczy, że sądownictwo działa dobrze. W każdej instytucji tak to działa. Nawet jeśli w tle występowałby w niej na przykład mobbing.

 

Jak jest mobbing, to trzeba stworzyć takie procedury, które go wykryją i ukarzą winnych.

Wszystkiego nie da się załatwić formalnymi procedurami. Florian Znaniecki pisał à propos badań naukowych o współczynniku humanistycznym obligującym na przykład, by uwzględnić to, jak rzeczywistość postrzega uczestnik, a nie tylko obserwator. Czy na reprywatyzację i jej ofiary należy patrzeć wyłącznie przez pryzmat formalnych procedur? Żadna konstytucja nie ukształtuje do końca rzeczywistości.

 

Możemy tę rzeczywistość zamknąć w takich ramach, że w końcu nie będzie miała innego wyjścia i będzie działać dobrze.

To jest jak w USA. Co z tego, że istnieje formalna równość wszystkich obywateli i zinstytucjonalizowana poprawność polityczna, skoro tradycyjne dystanse, realna nierówność i niesprawiedliwość między różnymi grupami etnicznymi wciąż istnieją, co ostatnio znów nam przypomniano.

 

Wracając do Polski…

To może tak to wytłumaczę. Kongres Liberalno-Demokratyczny miał kiedyś taki wyborczy klip. Dwóch młodych ludzi w garniturach, zapewne biznesmenów, podchodziło do banneru z hasłem "Pracując dla kraju, pracujesz dla siebie" i zmieniali kolejność słów. Wychodziło: "Pracując dla siebie, pracujesz dla kraju". To w symboliczny sposób pokazuje problem, jaki liberalizm ma ze wspólnotowością. Skutkiem 30 lat funkcjonowania w skrajnym indywidualizmie i darwinizmie społecznym w Polsce obywatele rozumieją tylko jeden język: pieniądza. To, że dostaną fizycznie pieniądz do ręki. Polityk, który proponowałby na przykład darmowe świadczenia zamiast pieniędzy do ręki, nie mógłby liczyć na zrozumienie. Ideologia liberalna święciła w Polsce triumfy, ale zarazem doprowadziła do hermetyzacji własnego zaplecza społecznego. Jedyna grupa społeczna, która nabyła dziś świadomość klasową, to polska klasa średnia. Ona zna swoje interesy ekonomiczne, akceptuje podobne wzorce prestiżu i kształtuje to w kontrze do innych. To tworzy społeczne podstawy dla obozu liberalnego, a jednocześnie jest kamieniem, który uniemożliwia wypłynięcie na szerokie społeczne wody.

 

PiS ma szansę walczyć o taki elektorat?

On w ogóle nie wywodzi się z tych kręgów. Proszę zwrócić uwagę, że najbardziej nietrafioną akcją polityczną przeciw liderowi PiS była ta z dwiema wieżami. Nikt nie był w stanie uwierzyć, że prezes Kaczyński jest kimś, kto mógłby zostać rekinem komercyjnego rynku nieruchomości. Zasadnicza słabość polityczna opozycji wynikała m.in. z błędnej diagnozy możliwości natychmiastowego odsunięcia PiS od władzy. Opozycja od początku powinna działać, układając strategię pod to, że ta partia będzie rządziła dwie kadencje. Że tak będzie, stało się dla mnie oczywiste w momencie, gdy za czasów PO-PSL podniesiono wiek emerytalny.

 

To sprawia, że zaczynamy myśleć o polityce w następujący sposób: nikt nigdy nie powinien podwyższać wieku emerytalnego ani w ogóle przeprowadzać odważnych reform, bo może to zakończyć życie jego formacji. Pierwszy przekonał się o tym zresztą Jerzy Buzek.

Reformami rządu AWS-UW w olbrzymim stopniu były zainteresowane różne grupy lobbystyczne.

 

ZOBACZ: Kierwiński: wiemy, że idą ciężkie czasy. Będzie atak na samorządy, na niezależne media

 

Może w emerytalną, ale chyba nie samorządową.

Przecież to było stworzenie największej biurokracji w dziejach Polski.

 

System z 49 województwami nie był wydolny. Trzeba go było zmienić, zanim pojawiły się środki unijne.

Wystarczyło zobligować województwa do tworzenia wspólnych większych jednostek obejmujących po kilka województw, nie likwidując 49.

 

Wracając do reformowania państwa - to nikomu już nie będzie się nigdy opłacać.

To jest moment, gdy historia zastępuje przyszłość w sporach o politykę. Konstruujemy wizję przeszłości, zamiast spierać się o koncepcję przyszłości. Stąd fenomen rewitalizacji pojęcia polityki historycznej wprowadzonego do szerszego obiegu na początku lat 70. XX w., umasowionego w końcu kolejnej dekady. W społeczeństwie konsumpcyjnym jedyną przyszłością jest indywidualna perspektywa spłaty raty kredytu mieszkaniowego. Nie ma przyszłości zbiorowej, bo co może łączyć konsumentów w sklepie? Przebywamy w nim krótko i w jednym celu. Skądinąd PiS jako pierwszy to zrozumiał i ułatwił wszystkim konsumpcję. Poprzednicy ułatwiali ją tylko tym, którzy już na wstępie mieli przewagę, bo np. weszli pierwsi bądź mieli więcej pieniędzy.

 

Co prowadzi nas do pytania: po co nam dziś w ogóle lewica?

Podział na socjalny konserwatyzm i integralny liberalizm jest dla lewicy zabójczy. A to jest dziś podstawowa oś. Ten problem pojawił się też w świecie zachodnim, tylko tam katalizatorem była kwestia migrantów. To połączyło się z problemami, które narastały od lat 70. Lewicowość to był z jednej strony indywidualizm: wszystkie atrybuty walki o prawa człowieka, a z drugiej strony równość ekonomiczna. Jedyną specyficzną dla lewicy rzeczą było to drugie. To pierwsze było też przecież w agendzie zreformowanego XX-wiecznego liberalizmu. Nauka społeczna Kościoła krytykowała kapitalizm równie żarliwie jak marksiści, ale nigdy nie stawiała hasła równości ekonomicznej czy uspołecznienia środków produkcji.

 

I to wszystko doprowadziło do sytuacji, w której…

…lewica została rozjechana przez globalizację. Idee emancypacji kulturowej kazały przychylnym okiem patrzeć na to zjawisko. W końcu ludzie z różnych państw, narodów czy ras mogą się ze sobą kontaktować. Wszystkie jednak sukcesy lewicy były związane zawsze z ograniczaniem kapitalizmu przez instytucje publiczne, głównie państwowe. Strategia: "globalizacja tak, wypaczenia nie", okazała się samobójstwem. Nikt w Polsce nie zdaje sobie sprawy z tego, że pierwszymi przeciwnikami integracji europejskiej byli w wielu krajach socjaldemokraci obawiający się na przykład deregulacji rynku pracy.

 

U nas tak się wesoło złożyło, że socjaldemokratyczni postkomuniści wprowadzali nas do Unii Europejskiej.

Nie można wiecznie siedzieć okrakiem na barykadzie. Na Zachodzie socjaldemokracja powoli przestaje być zdolna, ze względu na poglądy wielu wyborców, do obrony neoliberalnego modelu nieograniczonej migracji i napływu nowych osób na rynki pracy. Nie dlatego, że ci ludzie są np. Arabami czy wierzą w Allaha, lecz ze względów ekonomicznych. Socjaldemokratyczna premier Danii Mette Frederiksen doszła do władzy z hasłami zaostrzenia polityki migracyjnej i odebrała wielu robotniczych wyborców populistom. W jej rządzie ministrem do spraw emigracji jest socjaldemokrata i związkowiec Mattias Tesfaye, którego ojciec pochodził z Etiopii. Gdy jeden z dziennikarzy zapytał go, czy nie jest mu wstyd firmować taką politykę, odpowiedział: pamiętam, że jestem Etiopczykiem, ale pamiętam też, że jestem murarzem. Jego książka z 2017 roku "Welcome Mustafa - socjaldemokratyczna polityka imigracyjna w ostatnich 50 latach" na razie nie została przetłumaczona na angielski, co jest samo w sobie bardzo znamienne.

 

Czyli taka powinna być dziś lewica - antyemigrancka?

Nie jest łatwo w dobie kapitalizmu reprezentować sprzeczne interesy. Nie można być z dogorywającą klasą robotniczą, słabo opłacanymi młodymi pracownikami usług i równolegle z wielkomiejską klasą średnią, która jest zafiksowana na punkcie ekologii i postulatów LGBT. Nie da rady być dłużej taką konfederacją.

 

A jaką ma być?

W wymiarze myśli politycznej to jest spór: ekonomia czy kultura. Po kryzysie marksizmu i państwa opiekuńczego ich liczni nowolewicowi krytycy, niczym prawdziwi konserwatyści, uwierzyli, że źródłem problemów jest kultura. Skoro wszyscy mogą już konsumować, to myślano, że podziały będą wyznaczane przez tożsamość. Lewica, która całe swoje życie zwalczała tożsamościowość w imię tego, by ludzie byli równi, zajęła się tożsamością. Całkowita zmiana paradygmatu: wszyscy równi, ale każdy inny. We współczesnych polskich realiach kolejne próby stworzenia lewicy kulturowej, która zaatakuje Platformę jako za mało emancypacyjną, kończyły się dla lewicy katastrofą i próbami przypominania sobie o coraz mniej licznych pułkownikach Ludowego Wojska Polskiego.

 

ZOBACZ: "Prezydent wyciąga rękę, którą wcześniej spoliczkował". Żukowska w "Śniadaniu w Polsat News"

 

Subtelnie ujmując temat: ich może za chwilę nie być wystarczająco wielu, by przekroczyć próg wyborczy.

O wielkiej lewicy nie ma co myśleć. W naszej części Europy lewica sentymentalna względem przeszłości dzięki sprawnym kampaniom może uzupełniać tradycyjny topniejący elektorat nowymi zwolennikami albo może być populistyczna.

 

Czy Adrian Zandberg nie próbował zrobić czegoś takiego?

Cóż to za populista, który w większości kwestii ma poglądy nieodległe od establishmentu, na przykład na politykę zagraniczną? Program Razem to program umiarkowanej partii socjaldemokratycznej. Przykładem populistycznego stylu było na przykład proponowanie niegdyś przez SLD powrotu do 49 województw albo urządzanie roku Gierka. Można się z tym zgadzać lub nie, ale przynajmniej lewica próbowała narzucić treść debaty.

 

Ostatni raz.

Zmuszała innych do wypowiedzenia się w tej kwestii. Pokolenie lewicowych elit z czasów Aleksandra Kwaśniewskiego i Leszka Millera miało kompleks postKOR-owskich środowisk opozycyjnych i oczekiwało od nich legitymizacji. Gdy osiągnięto cel w postaci budowy wspólnej umiarkowanej formacji o charakterze proeuropejskim, wszyscy uczestnicy politycznie już utracili znaczenie. Wielu działaczy lewicy młodszych generacji zdaje się patrzeć w podobnych kategoriach na pokolenie swoich rówieśników, którzy głosują na Platformę. Tymczasem oceny PRL-u są najlepsze wśród tych, którzy są po pięćdziesiątce.

 

Czyli tych, którzy najczęściej głosują na PiS?

Sentyment za PRL-em jest największy na wsi czy w średnich miastach, a w tym czasie lewica martwi się o paradę równości, w której uczestniczą reprezentacje licznych wielkich koncernów - w tym takich, które wyzyskują pracowników i transferują zyski. Pytanie, czy miejsce lewicy jest wśród emerytów w Częstochowie, czy na paradach ze zneurotyzowaną awangardą klasy średniej.

 

Która zawsze będzie bardziej pragmatyczna niż lewicowa.

I od słabej lewicy będzie wolała silną Platformę z modnym Trzaskowskim, który świetnie zna języki.

 

Dr hab. Rafał Chwedoruk jest politologiem, profesorem UW, autorem książki "Syndykalizm rewolucyjny - antyliberalna rewolta XX wieku".

Czytaj więcej