"Instynkt macierzyński? Nie istnieje, to element opresyjny". Klimasara o lewicowej rewolucji

Piotr Witwicki: Cieszyła się pani, jak obalali pomniki w USA?

 

Justyna Klimasara: Ameryce było potrzebne pewne tąpnięcie i nie mam do tych ludzi żadnych pretensji. Rozumiem ich motywację, bo Ameryka jest rasistowska. To burzenie pomników jest potrzebne.

A w Polsce?

Myślę, że taka rewolucja przydałaby się również u nas. W końcu u nas też deprecjonuje się pewne mniejszości, np. LGBT. 

 

To jakie pomniki burzyć w Polsce?

 

Kościelne.

Jana Pawła II?

 

Mogłabym jakiś zburzyć. Dlaczego nie? Prawdziwa wiara nie potrzebuje pomników i krzyży.

Pomniki kardynała Wyszyńskiego też by pani burzyła?

Raczej nie. W przypadku papieża oburza mnie to, jak ukrywał pedofilię. To on zapoczątkował tradycję przenoszenia księży z parafii do parafii.

 

A pomniki Lecha Kaczyńskiego?

Nie przeszkadza mi jego ulica.

Zamiast Armii Ludowej w Warszawie?

Ulica Lecha Kaczyńskiego zamiast Armii Ludowej już mi przeszkadza. W końcu AL wraz z Armią Krajową walczyła z okupantem. Jak chcą uczcić prezydenta, który zginął, to nie ma problemu, ale oni chcą wbić szpilę lewicy.

 

Ostatni raz burzyliśmy pomniki po 1989 r.

 

PRL miał swoje plusy i minusy, ale jestem zwolenniczką.

Wrócimy jeszcze do tego, ale myśli pani, że czeka nas lewicowa rewolucja?

Jestem o tym przekonana. Pandemia pokazuje, które rzeczy są dla Polaków najważniejsze. Lewica jako jedyna mówi o problemach umów śmieciowych i polityce mieszkaniowej. Podobnie jest z klimatem.

PiS mówi o mieszkaniach, a PO o klimacie.

Platforma jest bezideowa i mówi to, co wyborcy chcą usłyszeć. Ich pomysły to robak na haczyku na daną chwilę. W przypadku lewicy jest to wpisane w nasze poglądy i program.

Dużo pani pisze o instynkcie macierzyńskim, a właściwie o jego braku.

Coś takiego nie istnieje. Nie stwierdzono go naukowo. Uważam, że to element opresyjny. Chce się kobietom powiedzieć: wy jesteście predysponowane do macierzyństwa. To jest forsowanie katolickiego, patriarchalnego modelu rodziny.

To nie katolicy wymyślili instynkt macierzyński.

To prawda, ale oni wymyślili opresyjny model rodziny. Jestem jego przeciwniczką. Sama nie umiem gotować i nic robić. Nie widzę się w roli matki. Może kiedyś, bo ogólnie lubię dzieci. Nie zgadzam się ze stygmatyzowaniem tych kobiet, które nie chcą być matkami. Głównym celem życia kobiety nie musi być mąż i gromadka dzieci. Nie musi, ale oczywiście może. To jest wymysł patriarchalnego świata.

Facetom jest wygodnie, gdy kobieta będzie siedzieć w domu. Mam koleżanki, które marzą o tym, ale ja jestem pragmatyczna w stosunku do życia. Na dzieci zdecyduję się wtedy, gdy będzie mnie na to stać. Nie róbmy normy z ludzi, którzy żyją w małżeństwie. Słyszę, jak krytykuje się kobiety, które nie chcą mieć dzieci, i to mi przeszkadza. Potem słucham prawicowych koleżanek, które same na siebie nakładają tę presję.

 

Czuje pani tę presję?

Nie, bo na mnie trudno wywrzeć presję.

 

Oprócz tego walczy pani z konsumpcjonizmem.

 

Zdecydowanie. Profesor Zygmunt Bauman pisał, że kapitalizm nauczył nas patrzenia na ludzkie relacje jak na towar. Dlatego wiele osób zaczęło patrzeć na związek jak na wymianę towarów. To kapitalizm jest przyczyną rozkładu małżeństw, a nie – jak mówi to prawica – LGBT. Kiedy towar się zużywa, to go wymieniamy. Kapitalizm zabija miłość. Niestety, konsumpcyjny styl życia jest nam narzucany. Bombardują nas reklamy i piękni ludzie. Stajemy się powierzchowni i nie zwracamy uwagi na swoje wnętrze.

 

Pani stawia na wnętrze?

Tak.

Ale mocno eksponuje pani też cechy zewnętrzne. Do mediów społecznościowych wrzuca pani zdjęcia w bieliźnie czy skąpym stroju kąpielowym.

 

Chyba jestem trochę ofiarą tego świata. To, że jednak sobie coś kupię albo wrzucę jakieś zdjęcie, to jeszcze nie oznacza, że nie mogę krytykować konsumpcjonizmu. To, jak spędzam wolny czas, nie powinno mi zamykać drogi do obserwacji patologicznych zjawisk.

I nieźle się w nich odnajdować.

Kapitalizm źle wpływa na kobiety. Mamy na przykład presję wyglądania. Musisz wyglądać w kanonie. Jak najlepiej. Takie obrazki widzimy na co dzień w reklamach i mediach społecznościowych. To, co oglądamy, wpływa na to, jak postrzegamy świat. Trzeba być piękną, szczupłą i być modelką. Na szczęście są też ruchy, które pokazują, że kobieta może mieć cellulitis. Mi się to bardzo podoba. Kapitalizm przyniósł niestety same złe rzeczy.

Ale sądząc po pani mediach społecznościowych, to świetnie sobie pani w nim radzi.

 

W pewnym sensie gram. Uważam, że wroga trzeba dobrze poznać. Jestem krytykiem świata Instagrama, ale wykorzystuję go, by szerzyć inne idee. Oprócz zdjęć wrzucam też swoje opinie. W ten sposób ten wstrętny Instagram wykorzystuję do celów wyższych.

Czyli eksponowanie ciała ma służyć walce z kapitalizmem?

Wkurza mnie to, że ludzi bardziej interesuje mój tyłek niż kwestia pedofilii w Kościele.

Dlatego eksponuje go pani na Instagramie akurat w Boże Ciało?

Bo ludzie nie mają dystansu do religii. To zdjęcie, o którym pan mówi, ma na Twitterze ćwierć miliona wyświetleń. Gdyby jakiś wpis o rynku pracy miał taki zasięg, to byłabym zadowolona.

 

 

 

 

 

 

Wyświetl ten post na Instagramie.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Do Bożego Ciała zostało parę dni, ale nie mogłam się doczekać. #polishgirl #polskadziewczyna #ass #me #swimmingpool #brunette #brunettegirl #bożeciało #relaxtime

Post udostępniony przez Justyna (@justynaklimasara) Cze 8, 2020 o 9:40 PDT

Może trzeba to jakoś połączyć.

Jeśli ktoś przez moje zdjęcia zderzył się z lewicowym programem, to dobrze. Hejt i krytyka są niską ceną. Z chęcią zapłacę ją dla idei. Reszty nie wezmę.

 

A nie stawia pani samej siebie w miejscu, które krytykuje?

Nie czuję tego. Mogę wiele nauczyć ludzi, wrzucając te zdjęcia. Sporo osób mówi: krytykujesz seksizm, a sama go napędzasz. Można dać jednak społeczeństwu sygnał: niezależnie od tego, jak ubrana jest kobieta, nie powinno się czynić z niej obiektu seksualnego. Wszystko musi być jej wyborem.

Feministki pani nie cierpią.

Sama byłam przez lata negatywnie nastawiona do tego ruchu. Mam z nimi złe doświadczenia.

 

Czyli nie jest pani feministką.

 

Jestem. Umiem wznieść się ponad osobiste historie dla dobra ruchu. Przede wszystkim trzeba odróżnić feminizm socjalny od tego liberalnego. Ten pierwszy zwraca uwagę na tragedie kobiet, które nie mogą znaleźć pracy, czy nie są w stanie uciec od męża alkoholika. Takich problemów w małych miejscowościach jest mnóstwo. Liberalne feministki narzekają w "Gazecie Wyborczej" na to, jak męczy je wymienianie niani.

Czytała pani Marksa?

Tak. Może nie tak uważnie, jak bym chciała, ale niektóre dzieła tak. Marks dobrze zauważał, że ludzie sprzedają swoją pracę.

To zauważali też liberałowie.

 

To, co przeczytałam u Marksa, ugruntowało moją niechęć do sformułowania "dawanie pracy". Nie uważam, by przedsiębiorcy dawali komuś pracę. Ludzie pracy dają sobie sami miejsca pracy, bo je tworzą. Nikt tu nikomu niczego nie daje. Każdy przedsiębiorca ma inne problemy. Inne właściciel restauracji, w której siedzimy, a inne szef korporacji. Trzeba jednak zauważyć, że to ludzie tworzą miejsca pracy i to oni są filarem gospodarki. Zresztą w kraju, w którym transformacja narobiła tyle szkód, przedsiębiorcy powinni nabrać trochę pokory.

 

Dlatego napisała pani na Twitterze, że prowadzenie firmy nie jest uczciwą pracą?

To była spontaniczna odpowiedź i nikt nie chciał demonizować przedsiębiorców. Czasem trudno jest zawrzeć myśl w tak małej liczbie znaków.

 

Czyli wycofuje się pani z tego wpisu?

Absolutnie nie.

Nawet jeśli ten przedsiębiorca uczciwie płaci podatki?

Nie chodziło mi o nic innego, tylko o zwrócenie uwagi na brak pokory przedsiębiorców. Szefowie firm często myślą, że są panami sytuacji, a tak nie jest. Gdyby nie pracownicy, to przecież oni nic by nie mieli. Gdy pracodawcy narzekają na pracowników, nikogo to nie szokuje, ale gdy ja mówię źle o pracodawcach, to wszyscy są zaskoczeni.

A jak ktoś mówi, że pracownicy nie są uczciwi?

Są różni pracownicy.

 

Tak samo jak przedsiębiorcy.

Tylko trzeba zwrócić uwagę, że polską gospodarkę utrzymują pracownicy i mali przedsiębiorcy. Podatek od wielkich zysków jest niestety za mały, bo wynosi 32 procent. Przedsiębiorcy, którzy generują miliony, powinni płacić podatki na poziomie 50 proc.

Może pani powinna być w partii Razem?

Nie. Lewicowe idee są także w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gdzie nigdy się nie spotkałam z krytyką moich poglądów. Zresztą to gospodarka była moją motywacją, by zapisać się do SLD. Wtedy nie było partii Razem. Jestem lojalna wobec mojej partii i mam dużo sentymentu do Leszka Millera.

Z pani wypowiedzi wynika, że ma pani wręcz słabość do byłego premiera.

Jak zaczynałam karierę polityczną, to wiele osób było zszokowanych, bo byłam bardzo młoda. Pan Miller okazał mi bardzo dużo empatii i zrozumienia. Nie we wszystkim się z nim zgadzam, ale bardzo go szanuję.

A dzisiejsi liderzy Lewicy?

Podoba mi się bezkompromisowość pana Włodzimierza Czarzastego. Wziął partię, która była poza parlamentem, i dał radę. Pan Adrian Zandberg potrafi porwać. Zwłaszcza że młodzi ludzie się dziś radykalizują.

Tak jak pani.

Proszę mi uwierzyć, że 17-latkowie są o wiele bardziej radykalni ode mnie. Wiem, bo często do mnie piszą.

Ludzie w tym wieku zawsze ciągnęli do Korwina i dalej idą w tę stronę. Na razie partia Razem przegrywa walkę o rząd młodych dusz.

Mam znajomych korwinistów i jestem zwolenniczką teorii, że z takich poglądów po prostu się wyrasta. Jak się nie wyrośnie, to się potem zakłada mały klub w Sejmie. Proszę mi uwierzyć, że trwa lewicowa ofensywa. Natomiast nie widzę nigdzie takich młodych za Platformą. Tam jest tylko aparat, dzieci polityków i znajomi. Nie spotkałam nigdy nikogo z Platformy, kto byłby ideowy. 

 

Pytałem o polityków z lewej strony i nie wymieniła pani Roberta Biedronia, który jest waszym kandydatem na prezydenta.

Zapomniałam o nim.

Wyborcy chyba też.

Podoba mi się jego program i ubolewam nad tym, że ludzie nie czytają programów wyborczych.

A na kogo będzie pani głosować w drugiej turze?

Na Biedronia. We mnie nigdy nie gaśnie nadzieja. Jeżeli miałabym wybierać między Dudą a Trzaskowskim, to nie wybrałabym żadnego. Wybór między konserwatystą a konserwatystą nie jest dla mnie. Lubię głosować z czystym sumieniem.

Rafał Trzaskowski jest konserwatystą?

Jest chadekiem. Boli mnie, gdy ktoś mówi, że Trzaskowski jest lewicowcem. On sobie stoi w wygodnym rozkroku. Czasem obejmą trochę lewicowego programu, ale antyklerykalizm to jest trochę za mało, by uznać jakąś partię za lewicową. Zresztą niedawno w Zakopanem pan Trzaskowski i jedna z posłanek Platformy z rozrzewnieniem wspominali papieża Polaka. To jest antypracownicza partia bogatych ludzi. SLD powinno iść z radykalnymi lewicowymi poglądami, by się od nich odróżnić.

 

Za komuny było lepiej?

W pewnym sensie tak.

W jakim sensie?

Była solidarność gospodarcza, którą zabił kapitalizm.

Ta solidarność gospodarcza polegała na tym, że trzeba było kombinować, by przetrwać.

Ludziom nie chodziło o taką wolność jak ta, którą mamy teraz. Obiecywano coś innego. Za komuny, która tak naprawdę była realnym socjalizmem, bardziej dbano o człowieka. Praca była zapewniona, a mieszkania budowane. Żadnemu rządowi nie udało się wybudować tylu mieszkań co Gierkowi.

Tylko towarzysze tak brutalnie na końcu potraktowali Gierka.

Istnieje konkretny dorobek intelektualny i infrastrukturalny PRL. Pamiętajmy też, że po 1945 roku zlikwidowano analfabetyzm i wprowadzono pewną równość. Jak komuś nie podobało się to, że po wojnie przyszła Polska Ludowa, to powinien sobie przypomnieć II RP, gdzie szalał antysemityzm, a nierówności były ogromne.

A w PRL po równo wszystkim źle.

Gdyby nie PRL, to wielu ludzi latałoby boso po ulicach i całowało rękę swojego pana. Takie argumenty jak puste półki w sklepach na mnie nie działają, bo było to efektem zaniżonych cen i po części deficytu produktów. Gdyby wtedy zabrano ludziom zamrażarki i lodówki, toby się okazało, że te towary w sklepach zostają.

Te lodówki i zamrażarki też były puste. Ludzie stali godzinami w kolejkach po pierwszy lepszy produkt.

 

Mówienie o pustych półkach to neoliberalny frazes. Zwykłe kłamstwo.

To nie była mistyfikacja. Byłem wtedy mały, ale widziałem to na własne oczy.

Musiał pan widzieć, bo były zaniżone ceny.

To czemu ta świetnie naoliwiona maszyna zbankrutowała?

 

Tamta metoda gospodarowania nie była najlepsza. Uważam, że trzeba chwalić dorobek tamtego okresu i doceniać to, co zostało osiągnięte, ale wiadomo, że świat się zmienia. Gospodarkę należy dostosowywać. Tylko że u nas przyszedł krzywdzący plan Balcerowicza, który zlikwidował milion miejsc pracy.

A nie było przypadkiem tak, że te miejsca pracy były wcześniej sztucznie utrzymywane?

Nie trzeba było likwidować wszystkich. Ja pochodzę z Dzierżoniowa na Dolnym Śląsku, gdzie była słynna fabryka radioodbiorników. Diora była znana z produkcji kolumn głośnikowych. Te radioodbiorniki stoją w wielu domach do dziś i działają. W dolnośląskiej Świdnicy ponoć do dziś produkuje się kolumny na wzór tych diorowskich. Przedsiębiorstwom państwowym jednak trochę zawdzięczamy.

A skąd u pani w ogóle ta lewica? I to w takiej radykalnej postaci.

Zawsze szybko się nudziłam. Grałam w teatrze i brałam udział w turniejach strażackich, ale wszystko szybko mi przechodziło. Zainteresowałam się polityką w wieku 13 lat, bo w niej nie można się nudzić. W lewicy spodobało mi się to, że jest nastawiona na sprawiedliwość społeczną.

 

W tamtym czasie to akurat SLD było jeszcze zachłyśnięte "trzecią drogą".

 

Rzeczywiście, niektórzy zarzucają rządowi Leszka Millera neoliberalizm. Ja się z tym nie zgadzam. Jedynym liberalnym pomysłem było obniżenie akcyzy i w ostatecznym rachunku przyniosło to korzyści. Było tam może więcej pomysłów, które nie były w moim stylu. Dołączałam do młodzieżówki w 2012 r. i już wtedy było widać, że odsuwają się od tego kierunku. Głosowali bardzo lewicowo.

Różnie z tym bywało.

Kiedy miałam 17 lat, pisałam tekst o tym, czym różnimy się od Ruchu Palikota. Oni twierdzili, że są lewicowi, ale tak naprawdę byli zwykłymi neoliberałami. Dodawali tylko do tego antyklerykalizm i LGBT.

 

Pani ma jednak trochę podobny pomysł na siebie co Palikot.

 

To, co robię, jest dla niektórych szokujące, ale żeby zaistnieć w polityce, potrzebna jest rozpoznawalność. Pieniądze i rozpoznawalność zdobywa
się w różny sposób. Nie uważam, żeby mój pomysł był jakoś szczególnie skandaliczny.

Kiedy zobaczymy panią na listach lewicy?

Mam nadzieję, że niedługo. Miałam wcześniej propozycje, ale czułam, że jestem za młoda. Do sejmiku mogłam startować zaraz po maturze, ale uznałam, że to nie jest dobry czas. Chciałabym kiedyś zrobić kampanię na sto procent.

Pani ma na ręku wytatuowany jakiś symbol?

To korona.

Ona coś symbolizuje?

Księżniczkę. Zrobiłam ją pięć lat temu. Nie wiem, co miałam w głowie. Na brzuchu mam trzy różowe gwiazdki.

Następne w planach?

Chcę sobie zrobić czerwoną gwiazdę na plecach.

Taką radziecką?

Tak.

To ja tu jestem od żartowania.

Mówię serio. Kiedyś chciałam sobie na ramieniu zrobić napis SLD, ale nie zdążyłam i dobrze. Bo w końcu zmieni się nasza nazwa.

Ta gwiazda wielu Polakom kojarzy się…

Jest sowiecka i komusza.

Dziękuję.

Nie chciałby pan czegoś jeszcze wiedzieć?

Już mi wystarczy.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że gdyby państwowe przedsiębiorstwa funkcjonowały, to wiele osób otrzymałoby pracę. Lewica jest też bezkompromisowa w opodatkowaniu takich firm jak Google czy Facebook. USA, które mają zapędy imperialistyczne, są z tego powodu bardzo niezadowolone. Dziś rząd jest na kolanach przed Ameryką.

A jaka formacja pozwoliła na więzienia CIA w Polsce?

Nie znam takiej partii. Nie wierzę w to.

Czytaj więcej