Wojna w Ukrainie. Filippo Grandi: sytuacja z uchodźcami pozostaje nieprzewidywalna

Jan Mikruta: To, co widzimy w Ukrainie to bez wątpienia największy kryzys uchodźczy w Europie od II wojny światowej. Dotąd już ponad cztery miliony uchodźców. Jakie są Pańskie, UNHCR-u szacunki, jak wiele jeszcze osób może być zmuszonych do opuszczenia kraju? Czego oczekujecie? 

Filippo Grandi, wysoki komisarz Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców: Tę sytuację od samego początku bardzo trudno przewidywać. Aczkolwiek musze powiedzieć, że nasze pierwsze szacunki zakładały cztery miliony. Osiągnęliśmy więc już poziom prognozowany na początku kryzysu. Najważniejsze pytanie, które Pan stawia to "czy przybędzie więcej osób"? W ostatnich dniach widzimy bardzo znaczący spadek liczy osób, docierających poza Ukrainę. Sytuacje pozostaje jednak nieprzewidywalna. Ludzi wypycha z Ukrainy wojna. Rosyjska inwazja, rakiety, ostrzał, branie na cel cywilnej infrastruktury. To przeraża ludzi i zmusza ich do wyjazdu. Jeśli działania wojenne zostaną ograniczone, jeśli staną się - być może - bardziej lokalne, tak jak widzieliśmy w ostatnich dniach, uciekających może być mniej. Doradzam jednak rządom w Polsce i innych krajach regionu, by nadal być gotowym. To, jak wojna się rozwija, jest bowiem tak nieprzewidywalne, że nie sposób stwierdzić, czy więcej osób będzie zmuszonych uciekać. 

Był Pan właśnie w zachodniej Ukrainie, we Lwowie. Musimy pamiętać o jeszcze sześciu milionach wewnętrznych uchodźców w Ukrainie. Daje to w sumie, jeśli się nie mylę jedną czwartą całej populacji, zmuszoną do opuszczenia swoich domów... 

Zdecydowanie. Myślę jednak, że te szacunki - sprzed mniej więcej tygodnia - mogą być jeszcze wyższe. Teraz możemy być bliżej siedmiu milionów. Tak zgaduję. Te liczby rosną jednak, a nie maleją. Wojna, jak doskonale Pan wie, trwa. Przede wszystkim w miastach na wschodzie. I coraz więcej osób stamtąd się przemieszcza. Gdy byłem we Lwowie, spotykałem się z tymi ludźmi, którzy dotarli do obwodu lwowskiego. Wraz z rządem Ukrainy staramy się jednak pomagać im także na samym wschodzie kraju lub w centralnej Ukrainie. Chodzi o to by uniknąć sytuacji, gdy wszystkich przyciągać będzie zachód, bo tam jest pomoc. To jest bardzo ważne i jest to ważne życzenie ukraińskiego rządu, by cała pomoc humanitarna trafiająca do Ukrainy - bardzo dużo z Polski - była rozdzielana na terytorium całego kraju, a nie koncentrowana tylko za zachodzie. 

Jak to działa? Przygotowujecie obozy uchodźców w pozostałych częściach kraju? 

Staramy się unikać i rząd stara się unikać obozów uchodźców. Nie są one bowiem dobrym modelem. Tworzą zależność od pomocy, trzeba stworzyć dużo infrastruktury. Rząd korzysta z budynków użyteczności publicznej, z dostępnej infrastruktury, a ONZ, Czerwony Krzyż i organizacje pozarządowe pomagają zwiększać jej możliwości. To jest w tej chwili priorytetem - zakwaterowane i schronienie dla osób przesiedlonych. W to inwestujemy najwięcej środków. Bardzo ważne jest także - tak w Ukrainie, jak w Polsce i innych miejscach dokąd trafiają potrzebujący pomocy, te dziesięć milionów wysiedlonych i uchodźców - to zapewnienie im wsparcia finansowego To bardzo istotne. Dlatego w Ukrainie, a teraz także w Polsce rozpoczęliśmy taki program. Przekazywanie gotówki to najlepsza forma wsparcia, bo w ten sposób mogą kupić to, co jest im naprawdę potrzebne. Jedzenie, leki, mogą zapłacić czynsz, jeśli wynajmują mieszkanie. 

Uważa Pan, że reakcja świata na ten kryzys jest do niego adekwatna? 

Sądzę, że elementy tej reakcji - zarówno w Ukrainie jak i w krajach sąsiednich - są właściwie. Gotówka, schronienie, ochrona najbardziej wrażliwych, transport tam, gdzie jest potrzebny. Trzeba jednak zwiększenia pomocy. Przede wszystkim wewnątrz Ukrainy. Teraz, gdy rząd naprawdę zorganizował się, by pomagać swoim obywatelom, my musimy pomóc rządowi zwiększyć tę pomoc. Im bardziej ustabilizujemy sytuację w Ukrainie, tym lepiej. Jeśli nadejdzie pokój i skończy się ta bezsensowna wojna, ludzie będą chcieli wrócić do siebie. A będzie to łatwiejsze, gdy będą bliżej, w Ukrainie. Część, rzecz jasna, będzie wolała wyjechać, by czuć się bezpieczniej i jestem bardzo, naprawdę bardzo wdzięczny Polsce i innym krajom, które aż tyle osób przyjęły. 

Blisko 2,5 miliona osób przybyło do Polski. I jak widział Pan na własne oczy, nie było potrzeby budowania obozów uchodźców. Ukraińcy są przyjmowani przez Polaków. Jak jednak według Pana reaguje reszta Europy. Widzi Pan wystarczającą solidarność? 

Nigdy wcześniej nie widziałem w Europie takiego poziomu solidarności. Nawet w 2015 i 2016 roku, gdy tak wielu uchodźców przybywało do Europy przede wszystkim z Syrii. Wtedy - szczególnie na początku - także był ruch solidarności, wyczerpał się jednak bardzo szybko i pojawiać zaczęło się wiele problemów. Poziom solidarności i wsparcia, jaki widzimy tym razem nie ma precedensu. I nie chodzi tylko o rządy zapewniające środki i zakwaterowanie uchodźców. To ludzie, zwyczajni ludzie, jak je nazywamy społeczeństwo obywatelskie. Tylko moja organizacja, UNHCR otrzymała już setki milionów euro pomocy od zwykłych ludzi, sektora prywatnego, od firm i organizacji chcących pomóc. Jest to niezwykłe i - proszę pozwolić, że tak to ujmę - to dobra lekcja, że w Europie, gdzie toczy się tyle dyskusji o solidarności, solidarność żyje. I tam musi zostać. 

To pewne pospolite ruszenie, ludzie pomagający ludziom. Co jednak z rządami? Z ich solidarnością? 

Podjęte przez Unię Europejską decyzje o przyznaniu czasowej ochrony - to techniczny termin - wszystkim uchodźcom z Ukrainy była bardzo, bardzo pozytywna. Unia może to zrobić na podstawie istniejących od 20 lat specjalnych regulacji, nigdy dotąd ich jednak nie użyto. Okazało się jednak, że jest to bardzo efektywne. Umożliwia otóż Ukraińcom przemieszczanie się po Europie bez przeszkód, bez biurokracji, bez ograniczeń i docieranie tam, gdzie dostaną pomoc. Wielu Ukraińców ma rodziny, związki czy wspólnoty w całej Europie i mogli jechać tam, gdzie czekało wsparcie. To wsparcie jest kluczowe, bo ogranicza poziom środków publicznych koniecznych do odpowiedniej reakcji. To był najlepszy gest solidarności. To oczywiście ruch spontaniczny. Pytanie brzmi, czy Unia powinna mieć bardziej zorganizowany system podziału... 

Powinna? 

Myślę, że na razie ten system spontanicznego podziała dobrze się sprawdza. Unia Europejska - przy naszej współpracy - tworzy bardziej zorganizowane transporty dla Mołdawii, bo Mołdawia jest wyjątkowo narażona, jest małym krajem poza Unią Europejską. Tam trzeba skoncentrować zorganizowane ruchy. Jeśli zajdzie potrzeba, wszyscy musimy współpracować, na razie jednak ten spontaniczny ruch działa. Jeszcze jedna kwestia, jeśli mogę - Komisja Europejska stworzyła w Brukseli specjalne ciało, Forum Solidarności. Tam wszyscy się koordynujemy - państwa członkowskie, Komisja, organizacje międzynarodowe, jak UNHCR czy Międzynarodowa Organizacja ds. Migracji. Myślę, że ta platforma jest znakomita, bo pozwala na reakcję, gdy potrzebne są bardziej zorganizowane działania.

WIDEO - Filippo Grandi o sytuacji uchodźców wojennych z Ukrainy

Tuż przed naszą rozmową spotkał się Pan z premierem Morawieckim. Co dokładnie robi UNHCR by wesprzeć Polskę? 

To było nasze drugie spotkanie w ostatnich tygodniach. Poprzednim razem uzgodniliśmy rozpoczęcie programu gotówkowego, premier bardzo do tego zachęcał i teraz program już działa. Wczoraj wraz z wiceprezydentem Warszawy odwiedziłem już nasze centrum zajmujące się pomocą finansową. Setki osób dziennie otrzymują tam gotówkę. Otwieramy właśnie kolejne centrum - w Krakowie i drugie w Warszawie. Planujemy, by w całym kraju było ich około dziesięciu. To pożyteczne, bo kieruje pieniądze bezpośrednio do uchodźców. Pomagamy także w wielu innych kwestiach, w tym zakwaterowania, zaopatrzenia w pomoc. Bardzo blisko współpracujemy z władzami państwowymi w kwestii najbardziej narażonych grup. Rozdzielonych z rodzinami dzieci - jest ich dużo - czy kobiet mogących być w niebezpieczeństwie. To wymaga wyjątkowej uwagi, bo ta fala uchodźców składa się niemal wyłącznie z kobiet i dzieci. Łatwo więc wyobrazić sobie wszystkie zagrożenia. Współpracujemy we wszystkich tych kwestiach i o tym rozmawiałem z premierem a wcześniej z ministrem spraw wewnętrznych. Bardzo ważna jest koordynacja - aktorów państwowych, czyli rządów, samorządów lokalnych, które także odgrywają bardzo istotną rolę, spotkałem się z prezydentem Warszawy, oraz organizacji pozarządowych, polskich, ale także międzynarodowych, takich jak my. I oczywiście Unii Europejskiej. Istotne jest - i mówiłem to rządowi - wzmacnianie koordynacji i tu właśnie moja organizacja, mająca ogromne doświadczenie, może pomóc. 

Wicepremier Ukrainy Iryna Wereszczuk krytykuje Pańską organizację, zarzucając wam nieprzygotowanie do tej wojny i wycofywanie waszych ludzi z zagrożonych miejsc, uznając ich bezpieczeństwo za ważniejsze od życia Ukraińców. Jak Pan na te zarzuty odpowie? 

Cóż, odbyłem z panią wicepremier Wereszczuk długą rozmowę, gdy byłem we Lwowie. Ona była w Kijowie, mieliśmy jednak łączę video. Zadała mi wiele pytań o naszą pracę. Myślę, że wszystko zostało wyjaśnione i docenione. Mam naprawdę wiele współczucia dla rządu Ukrainy, który znalazł się w tej straszliwej sytuacji. To przecież nie tylko front humanitarny. Muszą się bronić, prowadzić operacje zbrojne. To jest ich priorytet. Myślę jednak, że - także dzięki niej, dzięki wicepremier Wereszczuk - naprawdę działają i organizują się. Usłyszałem też ich bardzo wyraźny apel o więcej koordynacji. Bardzo wielu ludzi przybywa do Ukrainy nieść pomoc, są pełni dobrej woli. Musimy być jednak pewni, że wszyscy wspieramy te same wysiłki, w przeciwnym razie pomoc rozproszy się, nie będzie widoczna i spowoduje frustrację. Wszyscy jesteśmy do tego zobowiązani. 

Proszę pozwolić na ostatnie pytanie. To jak Ukraińcy zostali przyjęci w sąsiednich krajach to przykład tego, jak powinna wyglądać pomoc humanitarna. Są jednak opinie, że pokazało to jeszcze jedną rzecz - podwójne standardy Europy. Jak doskonale Pan pamięta uchodźców z Syrii czy Afganistanu, Europa traktowała zupełnie inaczej. Widzi Pan potrzebę zmiany? 

Europa ma dobre prawo azylowe, dobre normy przyjmowania uchodźców. Europejski system azylowy jest prawdopodobnie jednym z najlepszych na świecie. W ostatnich latach widzieliśmy jednak wiele politycznych manipulacji i wywoływania wrogości wobec szukających w Europie schronienia. Jest też oczywiście wiele innych skomplikowanych kwestii, takich jak ruchy migracyjne... To, co chciałbym powiedzieć to, że zamiast obwiniać się o przeszłość, spójrzmy w przyszłość. Europa tak wiele w czasie tego kryzysu zademonstrowała. Przede wszystkim jedność, która dla nas wszystkich, Europejczyków jest tak ważna. Potrzebujemy więc jedności politycznej, ale także jedności w solidarności. Ten kryzys to dla nas ważna lekcja, że żaden europejski kraj nie jest w stanie samemu sprostać kryzysowi tego typu. Musimy działać razem. Kolejna lekcja jest taka, że skoro Europa jest w stanie poradzić sobie z czterema milionami uchodźców, to w mniejszej skali z całą pewnością zjednoczona, wspólnie może poradzić sobie w humanitarny sposób ze wszystkimi szukającymi schronienia w Europie. 

Jeszcze jedno pytanie, spojrzenie w przyszłość o której Pan mówił. Jest jeszcze jeden kryzys, na polsko-białoruskiej granicy. On się nie skończył. Spodziewa się Pan, że pogorszy się teraz, gdy kończy się zima? 

Mam nadzieję, że nie. I mam pełną świadomość, że ten kryzys, przede wszystkim, to co widzieliśmy pod koniec roku, jest bardzo skomplikowany. Na prośbę niektórych krajów Unii, ONZ interweniowała starając się pomóc w zorganizowaniu lotów powrotnych dla części osób z Białorusi, pomagaliśmy też tym, którzy na Białorusi zostali. Będziemy dalej to robić. Moja jedyna prośba jest taka, że teraz, gdy wiemy już, jak można takim kryzysem zarządzać, zarządzajmy nim w tak samo humanitarny sposób. 

WIDEO: Adam Bodnar reaguje ws. prokurator Wrzosek. "Oczekiwałbym lojalności"