Prezydent Estonii w Polsat News: nie powinniśmy wracać do świata sprzed pandemii

Jan Mikruta, Polsat News: Spotkała się pani w tym tygodniu w Warszawie z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełeńskim. Kryzys na ukraińsko-rosyjskiej granicy jest daleki od zakończenia. Jak pani ocenia – czy Estonia i cała Europa są dziś znacznie mniej bezpieczne po wydarzeniach ostatnich miesięcy?

Kersti Kaljulaid, prezydent Estonii: Przede wszystkim spotkanie prezydentów pięciu krajów w Warszawie nie było w żadnym stopniu spotkaniem zwołanym w nagłym trybie. Było poświęcone świętowaniu Konstytucji 3 Maja. Po to się zebraliśmy. Rzeczywiście była to jednak znakomita okazja do dyskusji z prezydentem Ukrainy o tym, jak On ocenia sytuację. Mówiąc szczerze – my należymy do NATO, oni nie. To bardzo proste, jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo. Byłam jednak bardzo zadowolona, że po raz pierwszy zobaczyliśmy, że nasi zachodni partnerzy i sojusznicy naprawdę poważnie potraktowali te ruchy i tak na nie zareagowali. To przyniosło efekty. Ta irytująca koncentracja rosyjskich wojsk na ukraińskiej granicy została zatrzymana. Był to jasny sygnał, że gdy działamy razem i wspólnie pokazujemy, że "widzimy i nie podoba nam się to, co widzimy", to może pomóc.

ZOBACZ: Wiktor Suworow: niemal połowa personelu rosyjskich placówek to szpiedzy

To, co widzimy na ukraińskiej granicy to jest kryzys, czy napięcie jak określa to wielu zachodnich polityków, czy jest to wojna u bram Europy?

Po pierwsze wojna zaczęła się na Ukrainie w 2014 roku. Krym jest okupowany. Nigdy tego nie uznaliśmy i nigdy nie uznamy okupacji Krymu. Trwa także konflikt w Donbasie, który nie jest zimny, nie jest zamrożony. Jesteśmy z Ukraińcami, starając się znaleźć rozwiązanie tego konfliktu, stosując w relacjach z Rosją pięć zasad, co do których Europa zgodziła się po 2014 roku. Szczerze mówiąc, nie do nas należy spekulowanie co stało za tą koncentracją rosyjskich wojsk. Czy były to ćwiczenia, czy coś innego. Ważne jest, że zareagowaliśmy i napięcie się w pewnym stopniu obniżyło. Ale to małe, małe zwycięstwo. Najważniejsze jest, że Krym nadal jest okupowany, Gruzja jest częściowo okupowana. Musimy pamiętać, że Akt Końcowy Konferencji w Helsinkach obowiązuje, Memorandum Budapesztańskie obowiązuje. I stale musimy o tym przypominać naszym NATO-wskim sojusznikom.

Prezydent Zełeński powtarza, że jedyny sposób zapewnienia bezpieczeństwa jego krajowi, to członkostwo w Unii Europejskiej i NATO. Czy pani popiera akcesję Ukrainy do obu sojuszu w naprawdę bliskiej przyszłości?

Po pierwsze Unia Europejska jest otwarta dla krajów, które dzielą wspólne wartości, które ustanowiły rządy prawa, niezależność instytucji, które są na dobrej drodze zwalczania korupcji i które traktują każdy kapitał, mały czy duży, lokalny czy międzynarodowy w ten sam sposób. Ukraina nie spełnia jeszcze tych kryteriów. Podobnie niepokojące wydarzenia widzimy w Gruzji. Zwracał na nie uwagę raport Charlesa Michela, szefa rady Europejskiej. Dyskusje o rozszerzeniu zawsze są oparte na spełnieniu warunków. I takimi muszą pozostać. W naszym przypadku także tak było. Dlatego też powinniśmy powtarzać naszym wschodnim partnerom, że ich kochamy, ale to trudna miłość, w której obowiązują warunki. I one nie znikną.

A NATO?

Z NATO tak samo. Estonia zawsze wierzyła, że nie możemy zamknąć drzwi tego autobusu, gdy sami jesteśmy już bezpieczni i odjechać. Ukraina i Gruzja są partnerami NATO i jesteśmy ich silnymi stronnikami. Co do rozmów o rozszerzeniu – tak, Estonia jest za rozszerzeniem. I będzie. Z zasady. Sami byliśmy okupowani, dzieliliśmy ten sam los. Zreformowaliśmy się, by wykorzystać szansę w latach dziewięćdziesiątych. Oni jej nie schwytali. Przykro nam. Drzwi autobusu muszą jednakże pozostać otwarte. I są otwarte.

Widzi pani jakieś ramy czasowe wejścia Ukrainy do NATO?

Tak, jak mówiłam to kwestia spełnienia warunków. Nie wiemy, w jakim tempie na Ukrainie i w Gruzji przeprowadzane będą reformy. Nie możemy więc przewidywać. Sądzę, że to nie jest kwestia dyskusji o ramach czasowych, ale wprowadzenia do głównego nurtu dyskusji pomiędzy naszymi europejskimi partnerami tego, że rozszerzenie jest możliwe. Musimy zadbać o zrozumienie, że kraje Partnerstwa Wschodniego będą brane pod uwagę, gdy będą już gotowe.

A uważa pani, że Zachód robi wystarczająco dużo, by wspierać Ukrainę i, że reakcja na wydarzenia ostatnich tygodni była wystarczająco silna?

Oczywiście, bo złagodziła rosnące napięcie. Z drugiej strony, jak mówiłam, to małe zwycięstwo. Najważniejsza kwestia, to trwająca okupacja Krymu. Żeby zrozumieć, jakie powinniśmy zająć stanowisko, powinniśmy zajrzeć do historii. Kraje Bałtyckie były okupowane przez pięćdziesiąt lat, a zachodni partnerzy wykazali się strategiczną cierpliwością przez pięćdziesiąt lat nie uznając tej okupacji. Niektórzy zrezygnowali ze startu w Igrzyskach w Moskwie w 1980 roku, ponieważ część zawodów rozgrywano na okupowanym terytorium Zatoki Fińskiej, na terytorium Estonii. Mieli tę cierpliwość przez pięćdziesiąt lat. Powinniśmy o tym pamiętać. Mimo iż zdajemy się nic nie osiągać w procesie odzyskiwania Krymu przez Ukrainę i kończenia wojny w Donbasie, mimo iż widzimy utrwalanie granicy między Gruzją i jej okupowanymi terytoriami, nie powinniśmy tracić strategicznej cierpliwości. Nie możemy odejść, tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie rozwiązać problemów w 5 czy 10 lat. Powinna nas inspirować strategiczna cierpliwość naszych poprzedników.

Estonia żyje w cieniu rosyjskiego zagrożenia od wielu, wielu lat…

Przepraszam, co ma pan na myśli mówiąc o rosyjskim zagrożeniu? 30 lat temu nie żyliśmy w żadnym cieniu rosyjskiego zagrożenia, Rosja także była krajem wyzwolonym z sowieckiego, komunistycznego reżimu i mamy nadzieję, że Rosja się zdemokratyzuje. Rosjanie to nasi sąsiedzi, mamy dużą rosyjską mniejszość, podróżujemy do Rosji, Rosjanie u nas studiują. To z czego zadowoleni nie jesteśmy to rosyjska elita polityczna próbująca narzucać porządek oparty na sile, a nie na zasadach. Nie znaczy to jednak, że co dzień żyjemy w cieniu zagrożenia. Zdecydowanie nie. Jesteśmy członkiem NATO.

Proszę pozwolić, że ujmę to inaczej. Rosja Władimira Putina stanowi zagrożenie dla wielu krajów w regionie. Widzi pani działania rosyjskiego wywiadu, rosyjską propagandę…

A jednak nadal się pan myli. To nie zagrożenie dla krajów regionu. To zagrożenie dla demokratycznych sojuszy, globalnie. Ataki na demokrację, na wybory w Stanach Zjednoczonych, we Francji. Przed ostatnimi wyborami w Niemczech na murze niemieckiego Ministerstwa Obrony widziałam hasło, że wolność Niemiec decyduje się także w sieci internetowej. I wiemy przed czyimi działaniami ostrzegało. Salisbury? Nie leży w kraju blisko rosyjskiej granicy, a jednak doszło do ataku chemicznego na terenie państwa NATO. Myślę, że ten koncept, iż bliskość geograficzna oznacza większe zagrożenie jest już w XXI wieku przestarzały. Dziś zagrożenia są globalne i musimy zrozumieć, że cyberprzestrzeń nie zna geografii. Zaatakowanie na przykład estońskiej demokracji nie pomoże w osiągnięciu celów. Zaatakowanie większych demokracji, procesów wyborczych, może dać większe zyski. Myślę, że powinniśmy odejść od myślenia, że skoro jesteśmy blisko wschodniej flanki NATO, jesteśmy bardziej zagrożeni. Nie. To światowy porządek demokratyczny, porządek oparty na zasadach, jest globalnie atakowany. My nie jesteśmy bardziej narażeni. Nie. Jesteśmy wszyscy.

A ocenia pani, że to globalne zagrożenie rośnie?

Tak i nie. Nie, bo bardziej zdajemy sobie sprawę z trudności, które przed nami stoją. A tak, ponieważ technicznie coraz tańsze stają się próby wpływania na demokratyczne procesy. Za jedyne kilkaset dolarów można na przykład kupić tysiące internetowych operacji, trolli, lajków, komentarzy, powiadomień. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. To fakt. Nigdy nie ma jednak prostych odpowiedzi „tak” lub „nie” na pytania związane z zagrożeniami konwencjonalnymi, hybrydowymi czy cyber-konwencjonalnymi. Świadomość pomaga radzić sobie z zagrożeniami. Bardzo często, gdy słyszę ludzi mówiących, że żyjemy w geopolitycznej strefie sejsmicznej, odpowiadam, że to miłe, ale w strefie sejsmicznej żaden poziom przygotowania nie zadziała odstraszająco, natomiast w naszym przypadku poziom przygotowań odstrasza. Czuję się więc dość bezpieczna.

Proszę pozwolić, że zmienię temat. Estonia szczyci się scybernetyzowanym społeczeństwem. Jak pomogło wam to w walce z covidem, z pandemią?

Jeden prosty przykład. W estońskim systemie ochrony zdrowia zwolnienie lekarskie wystawia normalnie lekarz. W czasie pandemii dodaliśmy do systemu dodatkowy przycisk, tak by każdy sam mógł takie zwolnienie sobie wystawić. Lekarz dostawał powiadomienie i dzwonił, by zweryfikować symptomy i skierować na test. Nie do gabinetu lekarskiego, ale do specjalnego punktu prowadzącego testy. Dzięki temu przychodnie nie stały się miejscami rozprzestrzeniania wirusa. Nawet na pierwszym etapie, gdy nie wiedzieliśmy jeszcze, jak tego unikać. To jeden prosty przykład, ale jest ich więcej. Osoby, które muszą stale zgłaszać się do opieki społecznej, na przykład po bony żywnościowe, lub by wystąpić o pomoc, mogłyby się zakazić. W Estonii wszystko to załatwia się online. Tak, było nam więc łatwiej, ale nie znaczy to oczywiście, że nie odczuwamy strat w społecznym rozwoju dzieci, które nie mogą być razem i wspólnie się bawić. To ogromne obciążenie dla społeczeństwa, mimo digitalizacji.

Wideo: prezydent Estonii w magazynie "Dzień na Świecie"

Właśnie wprowadziliście własny paszport szczepionkowy…

Tak, mamy już nasz estoński certyfikat szczepienia. Bardzo prosty, wygląda jak kod QR. Nic wyjątkowego. Ale informacje są ważne. Wygląda tak. To po prostu kod QR. Nic wyjątkowego. Zawiera dane, które można elektronicznie zweryfikować. Nie przekazuje żadnych danych, pozwala jedynie potwierdzić szczepienie.

ZOBACZ: "W Polsce trwają badania dzieci pod kątem szczepień". Cessak w rozmowie z Polsat News

Popiera pani europejski paszport szczepionkowy?

Oczywiście. Krajowe byłyby pozbawione znaczenia. Głównym celem jest umożliwienie pełnego funkcjonowania Strefy Schengen a może także bardziej międzynarodowych podróży okazicielom tych certyfikatów. Wolę słowo certyfikat, paszport to co innego.

Czy widzi pani początek powrotu do normalności, do świata "po covidzie"?

Nie. Nigdy nie powinniśmy wrócić do tego, co było wcześniej. Ta pandemia to kolejny przejaw zmian klimatu. Manifestacja tego, jak jako gatunek ludzki obciążamy globalny ekosystem. Brzemię, którego inaczej praktycznie byśmy nie odczuli. Myślę, że to dzwonek ostrzegawczy. Nigdy nie powinniśmy już wrócić do tamtego świata. Cały wysiłek powinniśmy skierować na „zielony skręt”. Bardzo się cieszę, że to myślenie łączy nas z Polską. Działamy i musimy to robić tak szybko, jak to możliwe, łagodząc równocześnie społeczne obciążenia, by ci, którzy mają mniej, nie ponosili większego kosztu zmian. Mówiąc więc otwarcie nie powinniśmy wracać do tego, co było. To pierwsze ostrzeżenie dla ludzkości. Potraktujemy je poważnie, czy potrzebujemy więcej? Wtedy może być za późno.

WIDEO: Krzysztof Śmiszek w "Graffiti": Odpływ młodych ludzi w wyborach jest niepokojący