"Jakość usług publicznych jest miarą poziomu cywilizacyjnego państwa". Wywiad z Łukaszem Pawłowskim

Polska
"Jakość usług publicznych jest miarą poziomu cywilizacyjnego państwa". Wywiad z Łukaszem Pawłowskim
PAP/Darek Delmanowicz

Polacy wybierają z reguły strategie radzenia sobie prywatnie. Epidemia pokazuje, że nie ze wszystkim poradzimy sobie sami. Możesz sobie zbadać gardło w prywatnej przychodni, ale ona nie uchroni społeczeństwa przed koronawirusem - powiedział socjolog Łukasz Pawłowski w rozmowie z Piotrem Witwickim. Wywiad został przeprowadzony dla magazynu "Plus Minus", weekendowego wydania "Rzeczpospolitej".

Poniżej pełny wywiad Piotra Witwickiego z Łukaszem Pawłowskim.

 

Jak to jest napisać książkę, która z chwilą wydania traci aktualność?

 

Nie wiem. Jak taką napiszę, to ci powiem. Na razie nie mam takiej na koncie.

 

Napisałeś "Drugą falę prywatyzacji", a tu przyszedł Covid-19 i zmienił wszystko. Zmienia wszystko?

 

Tego jeszcze nie wiemy. Czasem wiele musi się zmienić, żeby wszystko zostało po staremu. Moja książka może być przyczynkiem do dyskusji, co zrobić, żeby nie zostało po staremu.

 

I co zrobić?

 

Zacznijmy od tego, że przez cztery lata wmawiano nam, iż pieniądze na wszystkie transfery gotówkowe to są nowe pieniądze, które pojawiły się dzięki temu, że można lepiej ściągać podatki.

 

Może mówiono tak, bo to prawda.

 

Mówiono, że kraj się lepiej rozwija, mafie VAT-owskie rozgoniono i mamy pieniądze na dodatkowe wydatki. A przecież te transfery gotówkowe były realizowane kosztem kogoś. Nie było tak, że pojawiły się zupełnie nowe pieniądze, rząd przelał je obywatelom i nikt na tym nie stracił. Straciły usługi publiczne. To teraz wyłazi szczególnie w przypadku ochrony zdrowia.

 

Za służbę zdrowia nikt poważnie się nie wziął po 1989 roku, a jak już się brał, to były z tego tylko dodatkowe problemy. W czasie rządów PiS-u nakłady na służbę zdrowia wzrosły.

 

I tak, i nie. Zaszło takie bardzo ciekawe zjawisko właśnie z tego powodu, że PiS postawiło na transfery gotówkowe. One oczywiście funkcjonują w wielu państwach i nie ma w tym nic złego. Problem pojawia się wtedy, gdy stawiasz tylko na transfery gotówkowe i liczysz, że jak przelejesz ludziom kasę, to oni sobie ze wszystkim poradzą. Tak właśnie było w Polsce. Przelano pieniądze, ale nic nie zrobiono z tym, by poprawić jakość usług publicznych. Efekt jest taki, że ludzie dostają te swoje pieniądze od rządu i wydają je na usługi prywatne.

 

Stąd tytuł książki "Druga fala prywatyzacji"?

 

Tak. Bo dostajesz od rządu 500 złotych, ale jednocześnie informację: radź sobie sam. Szkoła jest przepełniona i brakuje w niej nauczycieli. Nie nauczysz w niej dziecka języka obcego, więc wysyłasz je na dodatkowe zajęcia. A jak chcesz przygotować dziecko do matury, musisz je wysłać na korepetycje. Wzrost wydatków na korepetycje i prywatne szkoły już widać i w książce podaję dane. Masz trzynastą emeryturę, ale załatwiasz sobie prywatnie wizytę u specjalisty, bo na publicznego możesz się nie doczekać. To też widać w liczbach, bo coraz więcej Polaków wykupuje prywatne ubezpieczenia zdrowotne. Na tym polega oszustwo: rząd daje ci pieniądze i mówi, że będzie lepiej, ale wymusza dodatkowe wydatki.

 

Ciekawie się zrobiło. Liberał, który krytykuje korzystanie z prywatnych rozwiązań.

 

Wziąłbym w nawias, czy jest to liberalizm, czy coś innego. Chciałbym opisać pewne zjawisko, które mnie denerwuje.

 

W twojej książce jest taki podrozdział "Jak liberał powinien krytykować PiS", co jest pośrednio przyznaniem, że dotąd liberałowie nie umieli tego dobrze robić.

 

Obecny stan rzeczy można krytykować z różnych pozycji. Z lewicowych, bo jeśli kto może, wysyła dzieci do prywatnych szkół, a biedniejsi zostają w przepełnionych szkołach publicznych, gdzie brakuje nauczycieli. W rezultacie narastają nierówności. Ale liberał też może krytykować obecny stan rzeczy, bo prowadzi do czegoś, co nazywam podwójnym opodatkowaniem. Ja czytam to tak: płacę swoją składkę zdrowotną, odprowadzam podatki w zamian za określoną usługę publiczną. Potem, gdy moje dziecko zachoruje, okazuje się, że na wizytę do lekarza muszę czekać kilka dni. W związku z tym płacę raz jeszcze i zapisuję się do prywatnej przychodni. To są ogromne dodatkowe wydatki i złamanie umowy społecznej, którą mamy z państwem. Płacę państwu za coś, czego potem nie otrzymuję.

 

Tylko liberałowie nie angażowali się specjalnie w tłumaczenie, dlaczego usługi publiczne są ważne. Platforma Obywatelska próbowała mówić w tym tonie w ostatniej kampanii, ale jakoś bez przekonania.

 

Odnoszę wrażenie, że partie opozycyjne mają niewielkie przekonanie do czegokolwiek. Opozycja nie bardzo potrafiła odpowiedzieć na transfery gotówkowe Prawa i Sprawiedliwości. To było widać w PO, która raz apelowała o rozszerzenie 500+, a raz przekonywała, że cały ten program to korupcja polityczna. Nie mieli na niego żadnego pomysłu. Teraz większość partii mówi, że nic, co dane, nie zostanie odebrane, i słusznie mówi. Głównie dlatego, że nie ma innego wyjścia. To wcale jednak nie znaczy, że trzeba kontynuować ten model polityki i proponować kolejne transfery.

 

Tylko tak się składa, że mamy czas kryzysu i trzeba ludziom zaproponować transfery.

 

Na krótką metę - tak. Dziś ludzie potrzebują takiego wsparcia, ale przecież państwo nie może w nieskończoność utrzymać całej gospodarki. Będziemy musieli ją jakoś otwierać. Już nawet Hiszpania się nad tym zastanawia, bo obecny stan rzeczy jest nie do utrzymania. Co stanie się potem? Wszystko wskazuje na to, że procesy, które opisuję w książce, tylko przyspieszą. Ludzie, których na to stać, uciekną do prywatnej edukacji. Wszyscy widzimy, co się dzieje z państwową w momencie próby. Za nimi i ich pieniędzmi pójdą nauczyciele. Ostatecznie w systemie publicznym będzie mniej nauczycieli i środków. A z nimi zostaną ci uczniowie, których rodziców na prywatną szkołę nie stać.

 

Może tak wszyscy zbiedniejemy w czasie kryzysu, że będziemy się musieli pogodzić z publiczną edukacją, bo na inną nie będzie już nas stać.

 

Nie wszyscy zbiedniejemy. Spodziewam się, że raczej powiększą się różnice między tymi, którzy mają kapitał, a tymi, którzy go nie mają. Ci z poduszką finansową sobie poradzą, a ci z kredytami będą mieć poważne kłopoty. Nierówności będą się pogłębiały. Nie będzie tak, że wszyscy zbiedniejemy i spadniemy do równego poziomu.

 

A ja myślę, że ci, którzy dziś płacą za te prywatne szkoły swoich dzieci, robią to na kredyt i właśnie nadchodzi weryfikacja.

 

Jeśli rząd zdecydowałby się trzymać nas w mieszkaniach jeszcze kilka miesięcy, to wtedy faktycznie wielu z nas zbiednieje na tyle, że będziemy mieli inne problemy niż prywatne szkoły czy wizyty u lekarza. Na tak długo nie da się jednak moim zdaniem zamknąć państwa. Kiedy więc ludzie wrócą do pracy, a dzieci do szkół, to jakie będą mieli opinie o internetowej edukacji publicznej? Sądzę, że nie najlepsze. I zaczną szukać alternatyw.

 

Pytanie, czy ta nowa rzeczywistość politycznie nie będzie jeszcze bardziej populistyczna.

 

Nie wierzę, że po epidemii nadejdzie jakaś rewolucja i zapanuje powszechna szczęśliwość. Dlatego wolałbym, żeby zmiany nie były tak fundamentalne, jak na przykład chcą radykalni lewicowcy, którzy nawołują do cofnięcia globalizacji czy wyrzucenia kapitalizmu na śmietnik. Wolę reformy, które da się wprowadzić i które mają jakiś konkretny cel. Jednak żeby zmiany w takim kraju jak nasz miały sens, najpierw trzeba zrozumieć, co nie działało wcześniej. Epidemia nie unieważnia tego, co było przed kilkoma miesiącami, dlatego pracujmy nad problemami, które narastały przez lata.

 

Czyli?

 

Niewydolność systemu edukacji i koszty, jakie w związku z tym ponosimy. Niewydolność systemu ochrony zdrowia i koszty, jakie w związku z tym ponosimy. Absurdalność systemu emerytalnego i znów koszty, jakie w związku z nim ponosimy. Część ludzi bardzo dobrze sobie radzi w tej rzeczywistości, ale większość na dłuższą metę na tym traci. 500+ stwarza pozory, że państwo coś zrobiło. Gotówka pojawia się na twoim koncie. Tak jak w przypadku innych rozwiązań, po które sięgają populiści, wydaje się, że ostro ruszamy do przodu. Ale to nie jest coś, co po angielsku nazywa się silver bullet, czyli magiczne rozwiązanie, które odpowiada na wszystkie twoje problemy. To co najwyżej element szerszej konstrukcji. Niestety nikt w Polsce nie chce budować tej konstrukcji. PiS przez cztery lata przekonywało nas, że transfery gotówkowe rozwiążą problem demograficzny, zmniejszą nierówności społeczne, zlikwidują biedę. To wszystko fikcja.

 

Bracia Kaczyńscy od początku lat 90. mówili o potrzebie budowania silnego państwa.

 

Jakie to jest silne państwo?! Przelać pieniądze na konto ludzi każdy umie.

 

Chodzi o to, że oni jako jedyni w ogóle formułowali taki postulat. Dziś możemy uznać, że partia Razem się do tego dołączyła.

 

Jest kilka mitów, na których opiera się władza PiS-u. Jednym z nich jest chęć budowy silnego państwa. Tylko siła państwa bierze się między innymi z zaufania do niego, a z tym mamy poważny problem.

 

Ono za czasów PiS-u raczej rosło.

 

Nie sądzę. Patrzmy nie tylko na to, co ludzie deklarują, ale też na to, jak się zachowują. Na przykład młodzi kompletnie nie wierzą w system emerytalny. Są badania pokazujące, że 90 proc. młodych ludzi w Polsce kompletnie nie wierzy, że coś dostanie od państwa na starość. Oni wiedzą, że muszą sobie radzić sami. To nie jest dowód na zaufanie do instytucji. Tak samo jak to, że ludzie rezygnują z usług publicznych, gdzie tylko mogą. Drugim mitem, który serwuje nam PiS jest budowa „solidarności społecznej”. Tylko jak ją budować, skoro ludzie wysyłają swoje dzieci do prywatnych szkół? Te dzieci przez całe dorastanie mogą się nie zetknąć z tymi biedniejszymi, które utkną w publicznych.

 

Umówmy się, że nie jest to zjawisko masowe, a Polacy raczej chcą, by ich dzieci uczyły się w publicznych placówkach.

 

Tam, gdzie ludzie mają trochę środków finansowych, to się bardzo zmieniło. W Warszawie już nawet 13 proc. dzieci chodzi do szkół prywatnych. Podobnie jest z przedszkolami i żłobkami, które cieszą się ogromną popularnością.

 

Ale one cieszą się ogromną popularnością, bo nie ma miejsc w publicznych.

 

Niekoniecznie. Sam miałem dziecko najpierw w prywatnym, a potem w publicznym przedszkolu i wróciłem do prywatnego, chociaż to wiąże się z ogromnymi wydatkami. Musieliśmy czekać rok, żeby przyjęli nas z powrotem. Nie było miejsca.

 

Dobrze, ale mnie naprawdę interesuje, jaka jest odpowiedź liberałów na to wszystko. Pokazaliście już, że potraficie bardzo długo mówić o tym, jak to PiS sobie ze wszystkim nie poradziło. Jakie wy macie pomysły?

 

Wydaje mi się, że ta kontroferta jest w książce. Przede wszystkim umowa między państwem a obywatelem powinna być przejrzysta. W tej chwili mamy do czynienia z fikcją. Umawiasz się na coś, ale tego nie dostajesz.

 

Liberał z lat 90. by powiedział, że masz się cieszyć z prywatnej służby zdrowia, bo masz w końcu wybór.

 

W XXI wieku liberał to nie musi być człowiek, który na wszystko ma jedną odpowiedź: państwo trzeba okroić do kości, a ludzie mają sobie radzić sami. Wielka Brytania jest uznawana za liberalne państwo, ale dobra publiczna służba zdrowia funkcjonuje tam od dekad i jest powodem do dumy. Tam zadowolenie ze służby zdrowia deklaruje 60 proc. obywateli, a u nas taki sam odsetek deklaruje niezadowolenie. A na twoje pytanie dotyczące liberałów odpowiem tak: na usługi publiczne możesz też patrzeć jak na inwestycję, która może się zwrócić. Jak inwestujesz w edukację ludzi, to jest szansa, że ci ludzie będą potem mogli zaistnieć jako dobrzy pracownicy, będą mogli zakładać swoje firmy, rozwijać talenty.

 

Nie obejmuje tego horyzont wyborczy, więc nie ma o czym mówić.

 

Właśnie trzeba o tym mówić. Zgoda, że co do pewnych fundamentalnych spraw pewien kompromis to jest absolutna podstawa, choćby odnośnie do edukacji. Państwa nie można budować co cztery lata od nowa. Nie można robić rewolucji po każdych wyborach. System emerytalny walnie nam za kilkanaście lat i zostaniemy z tym sami.

 

Walnie budżet, a nie system emerytalny, bo on nie może tego zrobić.

 

Emerytów będzie wtedy sporo, więc żaden polityk nie będzie ryzykował walki z taką grupą wyborców. Zapłacą za to oczywiście ci, którzy będą wtedy pracować. I to są liberalne argumenty za tym, by coś zmienić. Skoro już płacimy te składki na emerytury, to niech ten system będzie efektywny. I niech ktoś ma odwagę powiedzieć, że wymaga solidnej reformy.

 

Non stop ktoś przy nim grzebie.

 

Stwierdzenie, że możemy pracować jak najkrócej nie jest reformą.

 

A stwierdzenie, że mamy w nim pracować jak najdłużej?

 

Też nie, zwłaszcza jeśli nikt w ten system nie wierzy. Opisuję w książce takie zjawisko: ludzie, których tylko na to stać, kupują drugie mieszkanie, by je wynająć albo mieć na przyszłość. To ma być ich zabezpieczenie emerytalne. Oto prywatna strategia radzenia sobie w sytuacji, gdy nie wierzysz, że państwo wypełni swoje zobowiązania.

 

Przy okazji w ten sposób nakręcili gospodarkę i stworzyli bańkę na rynku nieruchomości, którą zaraz zweryfikuje wirus.

 

To też sprawia, że wszystkie wyliczenia tego, ile potrzebujemy mieszkań w Polsce, są do bani. Bo część tych mieszkań, które dziś się buduje, jest kupowana jako inwestycja albo lokata kapitału. Ja chcę tylko powiedzieć, że doszliśmy do sytuacji, kiedy ludzie już tak bardzo nie wierzą państwu, że w związku z tym muszą partyzancko szukać rozwiązań, by zabezpieczyć się na przyszłość. Drugim objawem tego braku zaufania do państwa, jeśli chodzi o system emerytalny, jest mała popularność pracowniczych planów kapitałowych. One kompletnie nie chwytają. Na razie w największych przedsiębiorstwach mniej niż 50 proc. pracowników się na nie zdecydowało i to mimo że człowiek jest do nich zapisywany z automatu. To znaczy, że wiele osób aktywnie zadziałało, by się z nich jednak wypisać.

 

Tylko czy to jest racjonalne działanie? Przecież ten pomysł z PPK jest całkiem niezły.

 

Dodatkowe oszczędzanie na emeryturę to faktycznie nie jest głupi pomysł. Ale bliska mi osoba wypisała się z PPK, tłumacząc, że nikt w Polsce nie jest w stanie zagwarantować, że za 15 lat te pieniądze będą dalej jej. Przecież o OFE też nam mówiono, że te pieniądze są nie do ruszenia.

 

Tylko że reforma emerytalna z 1999 roku była naprawdę zła.

 

Jedna rzecz to pytanie, czy była sensowna, a druga - czy państwo, które odwraca po kilkunastu latach reformę emerytalną, jest wiarygodne. Buzek mówił, że czekają nas emerytury pod palmami, a Rostowski, że to jest dziura bez dna.

 

Rostowski miał rację, tylko problem w tym, że jego działanie podważyło zaufanie do państwa.

 

Dokładnie. Dlatego ludzie wybierają strategię radzenia sobie prywatnie. Ale nie we wszystkich dziedzinach możemy sobie radzić sami. Ta epidemia też nam to pokazuje. Możesz sobie zbadać gardło w prywatnej przychodni, ale ona nie uchroni społeczeństwa przed koronawirusem. Potrzebujemy jednego i drugiego. Na razie płacimy na publiczną służbę zdrowia, ale ona nic nam nie gwarantuje. Podobnie jest z systemem emerytalnym. Ludzie w takim wieku jak ty czy ja w końcu za to zapłacą.

 

Ale my jesteśmy już z tym tak pogodzeni…

 

Tak może być. Wiele osób w Polsce myśli, że jakoś sobie poradzi.

 

Nawet po 1989 roku sobie poradziliśmy. Jesteśmy zahartowani.

 

To jest to słynne polskie "jakoś to będzie". Chodzi jednak o to, żeby nie było jakoś, tylko żeby było lepiej. Nie da się wszystkiego naprawić w czasie czteroletniej kadencji parlamentu. Potrzebny jest konsensus polityczny i ciągłość, żeby przeprowadzać chociażby minimalne zmiany.

 

Strasznie to idealistyczne.

 

To prawda, ale jaka jest alternatywa? Mamy nic nie robić?

 

Może jeszcze bardziej inwestować w te mieszkania i zamknąć się potem w nich na cztery spusty.

 

To może zrobić część ludzi, których na to stać. Potem przychodzi jednak epidemia i ściąga wielu z nich w dół. Wtedy okazuje się, że jakość usług publicznych jest miarą poziomu cywilizacyjnego państwa. Moja książka jest o tym, że polityka PiS ma pewne uzasadnienie, ale naprawdę nie rozwiązuje wszystkich problemów. Rodzi natomiast nowe problemy, których nikt na razie nie chce albo nie umie dostrzec.

 

Łukasz Pawłowski (ur. 1985) - z wykształcenia psycholog i socjolog, doktor socjologii. Autor książki "Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS", która ukazuje się właśnie nakładem Wydawnictwa Kultury Liberalnej.

bia/msl/ Wywiad ukazał się w magazynie "Plus Minus"

Chcesz być na bieżąco z najnowszymi newsami?

Jesteśmy w aplikacji na Twój telefon. Sprawdź nas!

Komentarze