Posłowie o ustawie odbierającej stopnie generalskie m.in. Jaruzelskiemu i Kiszczakowi

Skurkiewicz odpowiadając na pytania posłów o zakres projektowanych przepisów powiedział, że obejmą one wszystkich 22 członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego (WRON), a także, wedle szacunków, "od 300 do 400" członków kierownictwa MON, Ludowego Wojska Polskiego, tajnych służb, a także wojskowych sędziów i prokuratorów z okresu PRL.

Dodał, że projekt może objąć też "najwyżej stu oficerów Ludowego Wojska Polskiego, wydających rozkazy użycia broni palnej wobec ludności cywilnej".

- W katalogu osób, które "pełniąc funkcje służbowe lub zajmując stanowiska dowódcze kierowali działaniami mającymi na celu zwalczanie polskiego podziemia niepodległościowego" trudno oszacować skale - zaznaczył Skurkiewicz.

Wiceszef MON podkreślił też, że celem projektowanych zmian nie jest "prawo odwetu", tylko "prawo sprawiedliwości historycznej".

"Splamili mundur żołnierza polskiego"

Ustawa ma przywrócić właściwe miejsce tym, którzy swoim postępowaniem zdradzili polski naród, sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, podeptali najważniejsze wartości naszej tożsamości narodowej, splamili mundur żołnierza polskiego, dziś wyrzucamy ich na śmietnik historii - mówił o projekcie poseł sprawozdawca Piotr Kaleta (PiS).

Ocenił, że przedmiot projektu jest bezdyskusyjny, a "totalna opozycja" próbowała go blokować. Prowadząca obrady Barbara Dolniak (N) napominała posła, że sprawozdanie powinno być przedstawieniem efektu prac komisji, a nie komentarzem ani wystąpieniem klubowym.

Kaleta podkreślił, że tym projektem PiS "przywraca godność, pamięć, wartości".

- Ta ustawa zostanie przyjęta, czy się wam podoba czy nie, wreszcie zostanie przyjęta - powiedział. - Przyjmijmy ją jako cały Sejm, tego wymaga prawda historyczna - dodał.

PiS: odpowiedź na oczekiwania społeczne

Przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Michał Jach (PiS) podkreślał, że od 1989 roku w Polsce "nie znalazło się żadne instytucjonalne rozwiązanie, które by w sposób jednoznaczny oddzieliło bohaterów od zdrajców i sługusów".

Według niego doprowadziło to do "pomieszania najwyższych wartości patriotycznych" w Polsce. - W naszym społeczeństwie jest nadal wiele osób, które mają zamęt w głowie i nie jest pewna, kto był bohaterem, a kto zdrajcą - ocenił.

Przekonywał też, że tzw. ustawa degradacyjna "to odpowiedź na oczekiwania społeczne, aby pozbawić stopni wojskowych osoby, które swoją postawą dokonywały czynów uwłaczających godności posiadanego stopnia wojskowego". Dodał, że mundur wojskowy, zobowiązuje do "wierności i odpowiednich postaw moralnych".

- Chcemy pokazać, że możemy być dumni z naszych bohaterów i naszej historii. Ta ustawa daje narzędzia, które w sposób demokratyczny pozwolą dowieść, kto był bohaterem, a kto zdrajcą - oświadczył Jach.

PO: odwracanie uwagi od nagród i kart

- PiS jest niewiarygodny, projekt ustawy degradacyjnej jest niestarannie przygotowany, ma odwrócić uwagę od nagród przyznanych ministrom i kwot wydanych przy użyciu kart kredytowych w MON - mówiła we wtorek w Sejmie Joanna Kluzik-Rostkowska (PO).

Zapowiedziała, że Platforma będzie przeciw projektowi nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony.

- Jesteście absolutnie niewiarygodni. Człowiekiem, który występował w imieniu państwa klubu, jest oficer ludowego Wojska Polskiego, który zaczynał służbę, kiedy generał Jaruzelski był ministrem obrony narodowej, rok po najeździe na Czechosłowację, i pozostał z Jaruzelskim do 1989 roku - powiedziała Kluzik-Rostkowska, nawiązując do klubowego wystąpienia Michała Jacha.

- To pan był z generałem Jaruzelskim wtedy, kiedy sporo osób walczyło z nim i z Kiszczakiem, walczyliśmy z nim wtedy, kiedy był silny - zwróciła się do Jacha, dodając, że dziś odwaga potaniała.

Według niej "Jarosław Kaczyński, który konstruował rząd Tadeusza Mazowieckiego, zrobił Czesława Kiszczaka wicepremierem". - Nie bolało was to, zabolało was to w zeszłą środę - dodała argumentując, że pośpiesznie przygotowany projekt wzbudził zastrzeżenia biura legislacyjnego. - Powiem was co was boli - wysokie nagrody, karty, których używaliście - to jedyny realny powód, dla którego postanowiliście wrócić z tą sprawą dzisiaj - powiedziała.

Kukiz'15: projekt tzw. ustawy degradacyjnej - słuszny ideowo i tożsamościowo

Poseł Kukiz'15 podkreślił w debacie, że "wreszcie będzie tak, jak powinno być". - Projekt ustawy jest głęboko słuszny ideowo i tożsamościowo. To nie ulega wątpliwości. Ważny jest dla III RP, ale także dla Sił Zbrojnych - oświadczył Brynkus. Jednak - według niego - jest on "spóźniony o co najmniej ćwierć wieku".

- Przy dużym ładunku ideologicznym oraz odwołaniu się autorów do kwestii przywracania norm moralnych w wojsku polskim, razi powszechny brak precyzji w wielu sformułowaniach, mogący przyczynić się do złej interpretacji lub manipulowania zapisami ustawy - ocenił Brynkus.

Jego zdaniem, "generalną wadą" projektowanych przepisów, jest to, że "zakłada on (projekt) pewnego rodzaju tezę, iż Ludowe Wojsko Polskie było wojskiem polskim". - Niefortunne sformułowania projektu po raz kolejny czynią III RP kontynuatorką PRL - z całym balastem zbrodni i zdrady Polski przez przywódców Polski Ludowej - stwierdził Brynkus.

Jak zaznaczył, projekt ustawy powinien określić m.in., że stopni wojskowych pozbawia się "wszystkich oficerów Wojska Polskiego, którzy zostali skierowani do Ludowego Wojska Polskiego z Armii Czerwonej (...) w celu indoktrynacji oraz sowietyzacji tej formacji".

Poseł Kukiz'15 oświadczył, że jego ugrupowanie opowiada się za dalszym procedowaniem projektu ustawy degradacyjnej oraz "doprecyzowaniem" jej zapisów.

Nowoczesna: było wystarczająco dużo czasu, żeby zdegradować oprawców, patrząc im w oczy

- Było wystarczająco dużo czasu, żeby zdegradować oprawców, patrząc im prosto w oczy - mówił we wtorek w Sejmie poseł Nowoczesnej Marek Sowa. Sowa ocenił, że projekt ustawy otwiera "nowy rozdział polityki uprawianej na grobach". - Nie kieruje wami dążenie do prawdy, ale zwyczajna zemsta - mówił do polityków PiS.

Sowa podkreślił, że zarówno Jaruzelskiego, jak i Kiszczaka uważa za "oprawców" i ludzi, którzy mają "krew na rękach". - Historia oceniła ich jednoznacznie negatywnie - było wystarczająco dużo czasu, aby za życia zdegradować oprawców, patrząc im prosto w oczy - stwierdził.

Poseł Nowoczesnej mówił, że w ciągu 20 lat od zmian ustrojowych to politycy PiS-u pełnili "znaczące funkcje aż przez 13 lat".

- Jarosław Kaczyński - premier i zwykły poseł, ale za to zapewniający większość dla rządu od 2005 r. - nie wykorzystał swojej pozycji, aby stanąć twarzą w twarz z Jaruzelskim i Kiszczakiem. Antoni Macierewicz - minister spraw wewnętrznych i administracji, minister obrony narodowej - zapamiętamy go jako tego, który wolał bezpodstawnie oskarżać marszałka Chrzanowskiego o współpracę z SB, zamiast degradować generałów stanu wojennego - powiedział Sowa.

- Lubicie odwoływać się do pamięci i działalności osoby Lecha Kaczyńskiego - był ministrem nadzorującym działania BBN, ministrem sprawiedliwości i w końcu prezydentem RP - w sumie 8 lat, ale nie odważył się na zrobienie takiej politycznej hucpy, jaką dziś Polsce fundujecie - dodał.

Polityk Nowoczesnej pytał posłów PiS, dlaczego żaden z wymienionych polityków "nie zrobił nic w tej sprawie".

- Dlaczego żaden nie miał odwagi wyjść z inicjatywą, kiedy Kiszczak i Jaruzelski jeszcze żyli? Dlaczego wszyscy bez wyjątku okazaliście się wówczas tchórzami, których było stać co najwyżej na nocne krzyki pod domem? - pytał Sowa.

Sowa poinformował, że Nowoczesna złoży wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

PSL: PiS-owski odwet na historii

Projekt ustawy degradacyjnej to PiS-owski odwet na historii i na teraźniejszości; projekt jest "haniebny", klub PSL-UED prosi o odrzucenie tego "paskudztwa" jak najszybciej - powiedział we wtorek w sejmowej debacie Stefan Niesiołowski (PSL-UED).

Niesiołowski podkreślił, że projekt ustawy degradacyjnej "to nie jest ustawa historyczna". - To ustawa po prostu haniebna - oświadczył. Jak zauważył, według projektowanych przepisów, minister obrony narodowej bez sądu może degradować dowolną osobę.

- To coś niesłychanego. Co wy w ogóle mówicie o jakimś podziale na bohaterów, na przyzwoitych ludzi, jakieś pisanie historii, to w ogóle nie jest rola Sejmu, to jest rola historyków. To nie posłowie decydują, kto był patriotą, a kto był zdrajcą. Tylko w dyktaturach, dyktatorzy decydują o tym. Wy dajecie prawo ministrowi do degradacji dowolnej osoby - zwracał się Niesiołowski do posłów PiS.

Krytykował projekt ustawy za "fatalny, nieostry" zapis o "działaniu sprzecznie z racją stanu". - W gruncie rzeczy rozumiem, że tę rację stanu określa PiS, pan Kaczyński i jego klika - ocenił.

Jak mówił, nawet w Polsce Ludowej degradacji dokonywał sąd. - To jest ustawa odwetu, to jest PiS-owski odwet na historii i to jest PiS-wski odwet na teraźniejszości - oświadczył Niesiołowski.

Jego zdaniem, PiS chce rzucać, tak jak na arenie w Rzymie, ofiary, z których ogromna część nie ponosi żadnej winy. - To są wasze urojenia, to są urojeni wrogowie - powiedział poseł.

Ocenił też, że w "ustawie jest dużo bredni". - Płody PiS-owskiego nieuctwa, odwetu, chamstwa i głupoty powinny zostać odrzucone przez izbę i mój klub PSL-UED bardzo prosi o odrzucenie tego paskudztwa jak najszybciej - powiedział Niesiołowski.

"Symboliczne rozliczenie epoki PRL"

Projekt, który w zeszły czwartek przyjął rząd, zakłada możliwość pozbawiania stopni wojskowych żołnierzy w stanie spoczynku, którzy byli członkami m. in. WRON, KBW, pełnili służbę w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w ustawie lustracyjnej. W poniedziałek wieczorem Komisja Obrony Narodowej zarekomendowała Sejmowi przyjęcie go bez merytorycznych poprawek.

Nowe regulacje - jak napisano w uzasadnieniu - pozwolą na "zadośćuczynienie społeczeństwu polskiemu" i stanowić będą "symboliczne rozliczenie epoki Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, w której symptomatyczna była kariera wojskowa i polityczna Wojciecha Jaruzelskiego, współpracownika Informacji Wojskowej w okresie stalinowskim".

"Członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego (WRON) tracą z mocy prawa stopień wojskowy" - czytamy w projekcie. Wykaz osób, które utraciły stopień wojskowy, ma ogłaszać prezydent w drodze obwieszczenia w "Monitorze Polskim".

Według projektu, stopnia wojskowego pozbawione zostaną też osoby, "które pełniąc funkcje służbowe lub zajmując stanowiska dowódcze kierowali działaniami mającymi na celu zwalczanie polskiego podziemia niepodległościowego w latach 1943-1956, albo uczestnicząc w tym okresie w zwalczaniu polskiego podziemia niepodległościowego, dokonywali drastycznych czynów".

Degradacja również pośmiertnie

Chodzi też o osoby, które wydawały rozkazy użycia broni palnej wobec ludności cywilnej, także te, które będąc "sędzią lub prokuratorem w organach Wojskowej Służby Sprawiedliwości lub w jednostkach podległych, oskarżali albo wydawali wyroki w latach 1943-1956 wobec żołnierzy i osób cywilnych ze względu na działalność na rzecz niepodległości i suwerenności Polski".

W dokumencie wskazano, że utrata albo pozbawienie stopnia wojskowego może nastąpić również pośmiertnie.

Stopnia wojskowego nie będą pozbawiane osoby, które "bez wiedzy przełożonych" w trakcie pełnienia służby czynnie wspierały "działania na rzecz niepodległości Państwa Polskiego".

Zgodnie z projektem, postępowanie wobec danej osoby może wszcząć z urzędu minister obrony narodowej lub na wniosek premiera, naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych oraz szefa Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Minister obrony może przeprowadzić je także, gdy zwróci się do niego organizacja społeczna, np. kombatancka.

Szef MON zwraca się wówczas do Instytutu Pamięci Narodowej oraz podległej mu jednostki do spraw prowadzenia badań archiwalnych i studiów historycznych o przygotowanie informacji w każdej, konkretnej, indywidualnej sprawie. Instytucja ma 6 miesięcy od dnia otrzymania wniosku na przygotowanie takiej informacji, która później jest podstawą wydania postanowienia.

Przewidziano, że osobom, wobec których wszczęto postępowanie, przysługuje prawo do przedstawienia dowodów w swojej sprawie. W przypadku postępowania wobec osób zmarłych, takie dowody może przedstawić rodzina lub stowarzyszenia zrzeszające kombatantów, weteranów lub żołnierzy.

Decyduje szef MON

O pozbawieniu stopnia wojskowego decyduje szef MON, ale w przypadku Marszałka Polski, generałów i admirałów, minister obrony wydaje je za zgodą prezydenta. Od takiego postanowienia ma przysługiwać odwołanie do sądu administracyjnego, a jeśli sąd je uwzględni, to postanowienie ma być uchylane w całości.

Projekt zakłada, że postępowanie wobec danej osoby, które zostało zakończone prawomocnym orzeczeniem, może być w ciągu pięciu lat wznowione m.in. w sytuacji gdy dowody w sprawie okazały się fałszywe, ujawniono okoliczności, które nie były wcześniej znane.

Nowe regulacje miałyby wejść w życie po 14 dniach od ich ogłoszenia.

PAP, fot. PAP/Marcin Obara

WIDEO: Do kogo zwrócił się premier? Dyskusja o wpisie premiera