Komisarz UE ds. uchodźców dla Polsat News: 10 mld euro dla państw na przyjęcie uchodźców

Dorota Bawołek, korespondentka Polsat News w Brukseli: Kto, pana zdaniem, najwięcej robi obecnie dla ukraińskich uchodźców? Czy czasem, mimo wszystko, nie są to po prostu zwykli obywatele, wolontariusze, ponoszący największe wysiłki i ciężar związany z masowym napływem uchodźców? Robią dużo więcej, niż rządy, instytucje publiczne czy unijne?

Margaritis Schinas, unijny komisarz ds. migracji: Chciałbym najpierw oddać hołd pracy, jaką wykonuje społeczeństwo obywatelskie; zwykli ludzie, którzy od tygodni pomagają uciekinierom z Ukrainy. Ale mimo że stanowią oni instrumentalną część pomocy, to nie są jedynymi udzielającymi wsparcia. Unijne instytucje w rekordowym tempie zapewniły pomoc wszystkim uchodźcom z Ukrainy, dając im automatyczny dostęp do szkół, opieki medycznej, szpitali czy rynku pracy. Otrzymali też status rezydentów, a teraz organizujemy dla nich środki i zasady, jak korzystać z tych wszystkich praw oraz pozwoleń. Samo prawo do ochrony nie wystarczy - muszą też zaistnieć odpowiednie warunki, jak i inwestycje.

I pieniądze? Polska przyjęła już 2 mln uchodźców, ale rząd RP żali się, że nie otrzymał z unijnego budżetu ani jednego euro na pomoc Ukraińcom.

Przeznaczyliśmy na natychmiastową pomoc znaczną kwotę; pieniądze te są zatwierdzane w chwili, gdy rozmawiamy. Potrzebna jest jeszcze zgoda Parlamentu Europejskiego, ale ona również jest udzielana. Od środy te pieniądze będą dostępne dla wszystkich państw członkowskich w tym Polski, m.in. w celu udzielania pierwszej materialnej pomocy uchodźcom. Jeśli okaże się, że potrzebujemy jeszcze więcej pieniędzy, to znajdziemy ich więcej.

WIDEO: UE zwiększy środki na przyjęcie uchodźców. Spora część pieniędzy trafi do Polski

Mówi Pan o tym miliardzie euro z różnych unijnych funduszy?

Całkowita kwota, jaka jest teraz w "kopercie", to 10 mld euro. One mogą w 100 proc. pokryć wydatki związane z przyjęciem Ukraińców.

Skąd pochodzą te pieniądze?

Z funduszów spójności, React EU, a pół miliarda pochodzi z funduszu azylowego. To środki, które nie zostały na czas wykorzystane w przeszłości, a teraz przesuwamy je na nowy okres. Pieniądze na akomodację uchodźców nie będą problemem. Wyzwaniem zostanie, abyśmy w UE zorganizowali się w taki sposób, by Ukraińcy otrzymali szansę na zintegrowanie się z naszym społeczeństwem.

Czy te pieniądze będą rozdzielone między kraje przyjmujące uchodźców, a jeśli tak, to w oparciu o jakie kryteria? Polski rząd przekonuje, że tylko w ciągu najbliższych dziewięciu miesięcy potrzebuje na uchodźców 2 mld euro.

Nie mam wątpliwości, że to Polska będzie jednym z największych beneficjentów tego unijnego wsparcia. Bardzo duża część tych ludzi (z Ukrainy - red.) zostanie właśnie w Polsce, bo już przed wojną mieszkało tam ponad milion Ukraińców. Środki zostaną przeznaczone dla państw, które w największym stopniu ich potrzebują i na pewno Polska będzie jednym z nich. Choć wciąż nie wiem, czy uchodźcy pozostaną w pierwszym unijnym kraju, do którego trafili i czy nie zaczną się przemieszczać, przenosić do innych państw UE. Zgodnie z zasadami czasowej ochrony, jakiej im udzieliliśmy, będą mogli poruszać się po całej Unii. Pomożemy im, gdy znajdą się w innych unijnych krajach.

Nie dziwi Pana, że Polska wciąż nie poprosiła o relokację części ukraińskich uchodźców do innych państw?

Nie, bo w przeciwieństwie do sytuacji z lat 2015-2016, gdy mieliśmy do czynienia z syryjskimi uchodźcami, problem dotyczył peryferii Unii. Potrzebowaliśmy uzgodnionej prawnie relokacji. Teraz nie potrzebujemy jej w formie obowiązkowej, bo wierzymy, że Ukraińcy sami rozlokują w całej Unii, właśnie dzięki statusowi ochrony tymczasowej, który od nas otrzymali. Obowiązuje on w całej Unii, więc sami zdecydują, gdzie życie będzie dla nich najlepsze. Jeśli zauważymy, że ruchy uchodźców się krystalizują, ale są pewne "nierównowagi" w rozmieszczeniu uchodźców, wtedy możemy interweniować i zaproponować dobrowolną relokację.

A nie unikacie czasem przymusowej relokacji z innych, politycznych powodów, bo do tej pory budzi podziały w Unii?

Nie, myślę, że po prostu obowiązkowa relokacja nie jest w tym przypadku potrzebna.

A w innych przypadkach będzie wciąż potrzebna?

Wszystko będzie zależało od danej sytuacji. To, co stało się w Ukrainie, to coś nieoczekiwanego. Mamy do czynienia z wojną u naszych drzwi, dlatego musieliśmy sięgnąć po takie rozwiązania. Jeśli chodzi o inne przypadki, z którymi będziemy musieli radzić sobie w przyszłości, myślę, że już teraz mamy lepsze narzędzia pozwalające na solidarny, a nie przymusowy rozdział uchodźców.

Polska przekonuje, iż potrzebny jest specjalny unijny fundusz do pomocy ukraińskim uchodźcom, na wzór tego, jaki otrzymała Turcja. To było 9 mld euro do dyspozycji w ciągu sześciu lat. Czy uważa Pan, że to dobry pomysł?

Musimy działać w bardzo szybki, elastyczny, niebiurokratyczny sposób. Czasami stworzenie od podstaw nowego funduszu samo w sobie jest bardzo czasochłonnym procesem. Dlatego nie wiem, czy pomysł powołania całkiem nowego, samodzielnego instrumentu byłby pomocny. Tym, co musimy zapewnić teraz, jest wydawanie by pieniędzy jak najszybciej. Zamierzamy stworzyć w Komisji Europejskiej jeden punkt kompleksowej obsługi, jedno okienko, w którym bedą przyjmowane wszystkie wnioski o refundację wydatków poniesionych na uchodźców. Szczerze myślę, że wystarczy do tego istniejąca architektura rozliczania wydatków.

Właśnie o to chodzi chyba polskiemu rządowi, by wydzielono w komisji taka grupę zadaniową do przyjmowania wniosków i rozliczania wydatków poniesionych na uchodźców, by ich potrzeby były zaspakajane w szybki i łatwy sposób.

Tak, i zapewniam, że do tego dojdzie. Te pieniądze będą pochodziły z różnych "kopert", funduszy, a w krajach członkowskich będą rozdysponowywane przez różne ministerstwa, więc - by przyspieszyć proces - chcemy otworzyć punkt kompleksowej obsługi wsparcia dla ukraińskich uchodźców.

Zapowiedział Pan 10 mld euro pomocy, ale niektórzy eksperci, np. Jean Pisany Ferry z Instytutu Breugla, już na początku wojny wyliczyli, że będzie potrzeba trzy razy tyle: 30 mld euro.

Działam w unijnej polityce od wielu lat i wiem, że rzucanie liczb na wiatr nie jest dobrym sposobem. Zaczynamy od znaczącego wsparcia finansowego na zaspokojenie pierwszych potrzeb. Musimy być bardzo ostrożni i dokładnie monitorować sytuację, bo może wydarzyć się jeszcze wiele rzeczy, o których nie wiemy. Nie wiem, gdzie ci ludzie mogą się ostatecznie przemieścić, ja i nie wiem, czy wojna w Ukrainie wkrótce się skończy. Dlatego naszym obowiązkiem jest działać rozważnie. Jestem pewny, że nasza dotychczasowa odpowiedź jest właściwa. Jeśli będzie potrzeba zwiększyć wsparcie, to je zwiększymy. I pomożemy im, mamy wiele sposób na ich wsparcie.

W czasie spotkań w Komisji Europejskiej, wysłannicy polskich władz podnoszą ostatnio kwestię kar, jakie Polska musi płacić za nierespektowanie wyroków TSUE w sprawie likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Polska jest z tego tytutłu winna Brukseli już 140 mln euro, a kary cały czas są naliczane. Zdaniem polskich władz Komisja Europejska powinna darować teraz te kary, pozwalając przeznaczyć te pieniądze na wsparcie ukraińskich uchodźców. Czy to jest możliwe?

Polska, Węgry, Rumunia i Słowacja to cztery unijne kraje, które teraz są na pierwszej linii, jeśli chodzi o napływ ukraińskich uchodźców. Jesteśmy im za to bardzo wdzięczni i dumni z tego, jak sobie radzą w duchu naszych wartości i zasad. Nie ma wątpliwości, że obecna sytuacja przyczynia się do poprawy atmosfery w stosunkach Brukseli z Polską i Węgrami - wcześnie zepsuła ją sprawa praworządności. I to też jest ważne. Sprawy wciąż toczą się w ramach innych unijnych procedur. Oczekuje się, że Polska podejmie niektóre oczywiste działania i wtedy stosunki z UE się unormują. Nie dojdzie w związku z tym do żadnych automatyczności.

Czyli nie wyobraża sobie pan scenariusza, w którym Komisja Europejska mówi, że Polska może teraz wykorzystać 140 mln euro na pomoc uchodźcom, zamiast wpłacić je do budżetu Unii za niewypełnienie wyroku TSUE?

Komisja Europejska udostępni Polsce i innym krajom hojne wsparcie finansowe potrzebne na uchodźców z Ukrainy. Będziemy wspierać nasze państwa członkowskie w tych bezprecedensowych wysiłkach. Ale powtarzam, że jeśli chodzi o inne sprawy, dotyczące konkretnych działań w określonym, prawnym kontekście, to im szybciej się to stanie, tym lepiej. Wzajemna zależność w tych dwóch kwestiach nie musi występować. To różne sprawy i procedury.

Komisja Europejska nie zamierza ich ze sobą powiązać?

KE jest pewna, że znajdziemy rozwiązanie wciąż niezakończonej sprawy praworządności. Proszę rozejrzeć się, z iloma wyzwaniami musimy się mierzyć: wychodzimy z pandemii, u naszych progów toczy się wojna. Kwestia praworządności już dawno powinna być rozwiązana i byłoby to widziane jako sukces po obydwu stronach. Te trudne czasy, jakich doświadczamy, powinny być również lekcją dla tych wszystkich w Polsce i innych krajach, używających argumentu, że Bruksela to nowa Moskwa. Mam nadzieję, że ci, którzy go używali. teraz wiedzą już, gdzie jest prawdziwa Moskwa, a gdzie Bruksela i że nie ma między nimi żadnych podobieństw.

WIDEO: Ekspert nie ma złudzeń. "Do starej wojny może dojść nowa"