"Oni są całkowicie bierni". Prof. Krzemiński o młodym pokoleniu

Polska
"Oni są całkowicie bierni". Prof. Krzemiński o młodym pokoleniu
Polsat News
Socjolog, prof. Ireneusz Krzemiński

- Mam wrażenie, że u młodych ludzi mało jest społecznego myślenia, np. myślenia o związku między władzą i ludźmi: jak rząd coś postanowi, to czy mnie to nie dotknie? - powiedział socjolog, prof. Ireneusz Krzemiński w rozmowie z Piotrem Witwickim w magazynie "Plus Minus", dodatku do "Rzeczpospolitej".

Poniżej cały wywiad z prof. Krzemińskim: 

 

Jest jakiś problem z młodym pokoleniem?

 

Oni są całkowicie bierni. No, może nie całkiem, ale skrótowo mówiąc. Mają jakieś swoje nisze funkcjonowania, które – jednak! - nie przekładają się na poczucie obywatelstwa – takie codzienne! To mnie niepokoi najbardziej. Zajęci są sobą. Nie mają też prospołecznego wyposażenia – ale to nie ich wina.

 

Jest pan ojcem chrzestnym Jana Śpiewaka, który ma prospołeczne wyposażenie i poczucie obywatelstwa, a mimo, to mocno pan go ostatnio zaatakował.

 

Janek ma poczucie obywatelstwa, ale mocno spaczone. Działanie polityczne wymaga przede wszystkim rozsądku. Nie chodzi o to, by eksponować swoją osobę i własne pomysły społeczne, ale słuchać też innych. Polityka wymaga umiejętności gry z innymi, a nie walenia obuchem.

 

Zakładam, że jakby więcej słuchał innych, to bylibyśmy w innym miejscu, jeśli chodzi o aferę reprywatyzacyjną.

 

Doświadczenie demokratyczne "Solidarności" mówi o tym, że wygrywa się wtedy, gdy jest się w stanie zdobyć sojuszników. Jan Śpiewak zapomina o tym, jak dobrać sojuszników: występuje w telewizji publicznej albo idzie do prezydenta Dudy, żeby go ułaskawił od wyroku, który mu się słusznie należy. Jeśli wpisuje się w retorykę PiSu, która niszczy sądy, to o czym my właściwie mówimy?! Najlepsze intencje utopione w…

 

Jak na dłoni widać, że młodsze pokolenie nie postrzega tak demonicznie PiS-u, jak ich ojcowie.

 

Często prowokuję studentów do tego, żeby coś powiedzieli i dali wyraz swojemu zainteresowaniu polityką. Niestety, w Polsce zatracił się prawdziwy sens słowa "polityka", czyli chęć urządzenia dobrego życia dla możliwie wszystkich, regulacja naszego wspólnego funkcjonowania. O to walczyła Solidarność: byśmy byli obywatelami, a obywatelstwo i polityka są ze sobą nierozerwalnie związane, jak moneta, która ma rewers i awers. Nie można być obywatelem, jeśli nie myśli się politycznie i nie dyskutuje. A u nas "polityka" – to walki między partiami albo parcie do zdobycia władzy. Nic z doświadczenia przeszłości. Niestety, dla młodych Solidarność, to jak dla mnie XV wiek.

 

Młodzi powinni być wdzięczni?

 

Komu?

 

Tym, którzy budowali Polskę po 1989 roku.

 

Oni nie mają zielonego pojęcia, komu mieliby być wdzięczni. Czuję się tu trochę współwinny.

 

Dlaczego?

 

To jest wina całego pokolenia, które mówi w wywiadach socjologicznych: proszę pana, "Solidarność" była, jak pierwsza miłość. To się, niestety, w ogóle nie przekłada na to, co mówią swoim dzieciom i jak ich wychowują.

 

To co powinni mówić?

 

Powinni mówić o tym, czym było przekształcenie stłamszonego społeczeństwa we wspólnotę, kiedy ludzie szanowali się nawzajem, bo każdy chciał mieć prawo zabrania głosu. Młode pokolenie zostało wychowane w innej rzeczywistości. Nie do końca wiem, jakiej. Potworzyli sobie nisze, w których funkcjonują. Ostatnio zarysował mi się taki obraz - przynajmniej części młodych, że wolność jest dla nich ważna, chcą żyć po swojemu i żeby się nich do nich nie wtrącał, a zwłaszcza państwo, ale - jednocześnie chcą, żeby państwo zapewniło im pracę i mieszkania! Taka wolność pomieszana z roszczeniami, a to jest w zasadzie bezsensowna mieszanka.

 

Tylko czy ta roszczeniowość u młodych to coś złego? Ja im trochę tego zazdroszczę. Wiedzą, czego chcą i potrafią o to walczyć. Jak ja kończyłem studia, to bezrobocie był tak wysokie, że brało się wszystko, co było na rynku.

 

Pewnego rodzaju roszczenia są skutkiem uznania, że ma się jakieś prawa. Obserwuję u studentów głębokie przyswojenie niektórych zasad demokratycznych: np. wartość swobody wypowiedzi. A też studenci czują się bardziej zobowiązani do wykonania zadań, które powinni zrobić. Informują mnie też o swoich nieobecnościach. Tyle, że to ma inny aspekt: ja zrobię wszystko, co ode mnie chcą, ale niech się potem ode mnie odczepią. Według mnie brak im wyobraźni społecznej. Jak kończyłem IX Liceum w Gdańsku, to pamiętam namiętne dyskusje światopoglądowe i polityczne! Obserwowaliśmy życie społeczne, jako coś, od czego będziemy potem zależni i chcieliśmy, nawet jako uczniowie, mieć jakiś wpływ na to, co się wokół nas dzieje. Ale to wymagało jakiegoś pojęcia o – za przeproszeniem – życiu społecznym! Tymczasem mam wrażenie, że u młodych ludzi mało jest społecznego myślenia, np. myślenia o związku między władzą i ludźmi: jak rząd coś postanowi, to czy mnie to nie dotknie?

 

Oni właśnie zauważyli, że dotyka ich na przykład brak polityki mieszkaniowej.

 

Tak, to prawda, jak wcześniej zorientowali się w sprawie sądów. Ale w sprawie mieszkaniowej ja się już pogubiłem, poza tym, że z obiecanych setek tysięcy mieszkań dla młodych powstał jakiś procent z obietnicy! A poza tym mam przykre doświadczenie, że aktywiści, którzy podnoszą tematykę mieszkaniową, mają bardzo dobrze zabezpieczony własny byt...

 

Niedawno OECD donosiło, że Polska ma najgorszą sytuację mieszkaniową nie tylko w Europie. Wpadamy źle nawet na tle Ameryki Północnej.

 

Weźmy teraz po uwagę, jak działa PiS…

 

Ale ja panie profesorze nie chcę o PiS-ie…

 

Ja tylko mówię o tym, co się dzieje. Wcześniej mieliśmy programy, które nie były takie złe.

 

Ale przecież doprowadziły do takiej sytuacji, że problemy mieszkaniowe są jednym z trzech największych problemów polskich rodzin. To pokazują kolejne badania.

 

Te dobre programy mieszkaniowe zostały zawieszone przez PiS. Dlatego cała ta ich polityka nie jest prospołeczna tylko populistyczna. Podejrzewam, że można by stworzyć rozmaite programy, które mogłyby naprawić tę sytuację.

 

Ale to się po 1989 wciąż nie wydarzyło.

 

Sytuacja jest wciąż dynamiczna.

 

Bo często zastanawiamy się, skąd bierze się ten niepokój u młodych, a potem przeglądam statystki, z których wynika, że mamy 65 proc. kredytów branych na 25 i więcej lat.

 

Własnościowe mieszkanie w miastach europejskich to jest coś, co dotyczy może 20 proc. najzamożniejszych...

 

Tylko w tych miastach są przeważnie tanie mieszkania na wynajem, a u nas nie ma alternatywy.

 

Sadzę, że polityka polska utknęła w nie rozwiązywaniu realnych problemów i tu konkretny przykład. Zwłaszcza w czasie ostatnich 4 lat. Nie budzi to jednak stosownej reakcji obywateli. W Polsce nie ma też żadnego społecznego systemu opieki nad ludźmi starszymi. Wszystkie kraje zachodu przeszły to samo i mamy gotowe wzorce, które wystarczy wziąć, dostosować do Polski i zastosować. Następna jest kwestia demografii. W ciągu ostatnich 4 lat nic nie zrobiono w tym temacie.

 

Mamy 500 plus…

 

Całkowicie populistyczny gest.

 

Zawsze lepszy niż żaden.

 

To jest gest dla pewnej niszy społecznej. Dla 2-3 milionów było ważne, bo pozwoliło na uzyskanie oddechu i włączenie tych rodzin w rozwój społeczny. Dla całej reszty bogaczy jest to coś, co jest premią i daje nowe możliwości bogacenia się. Gdyby te pieniądze włożono w długofalowy program demograficzny, to mielibyśmy lepsze skutki. We Francji mamy wzrost dzietności i dotyczy to całej, rodowitej populacji. W Szwecji były problemy, które rozwiązano. Z tego wszystkiego możemy czerpać. Zwłaszcza, że mamy też problem klimatyczny, który całkowicie leży.

 

W tej sprawie akurat bierności młodemu pokoleniu nie da się zarzucić.

 

To jest pozytywny znak, ale tam są jeszcze młodsi ludzie niż ci studenci, o których rozmawialiśmy. Dla mnie to bardzo ważny znak, że być może coś się z młodymi zmienia.

 

No i właśnie młodzi nie doceniają dorobku transformacji, bo widzą przede wszystkim problemy mieszkaniowe i to, że mamy największy smog w Europie.

 

Jak słyszę, że transformacja się nie udała, to mnie szlag trafia! Na przykład, najbardziej efektywnie z problemem ograniczenia górnictwa i wydobycia węgla poradził sobie rząd AWSu. Lecz teraz mamy nową, antydemokratyczną transformację!

 

AWS zrobił taką reformę, że dwa lata po niej większość tych górników pracowała w biedaszybach.

 

Do niedawna Leszek Balcerowicz miał zapewnioną zawsze wygraną na Śląsku. To o czymś świadczy.

 

Dlatego, że głosowali na niego w tym regionie wszyscy ci, którzy uważali, że górników trzeba pogonić. Wiele osób miało tam dosyć górniczych przywilejów. To jest silne lokalne napięcie.

 

Nie wydaje mi się, żeby miał Pan rację. Te reformy przyniosły po prostu wiele pożytku dla Śląska, ale też zostały przerwane przez koszmarny rząd Millera. A teraz – trujący jako paliwo węgiel – to "polski skarb" dla prezydenta!

 

Teraz świetne poparcie na Śląsku miał Morawiecki.

 

Właśnie dlatego, że on będzie teraz ratować kopalnie, bo nie było żadnego programu, który rekonstruowałby całą rzeczywistość gospodarczą. Tam są ludzie związani z pewnym etosem, z dochodami, czy nawet przywilejami. Teraz trzeba wprowadzić ich na nową drogę i wykorzystać ich umiejętności w nowy sposób. Zresztą, węgiel może być wykorzystany do przeróbki chemicznej, a nie po prostu spalany. To otwiera nowe możliwości produkcyjne, ale to trzeba mieć trochę wyobraźni, żeby to przeprowadzić. No, i technologię. Politycy ze wszystkich obozów są tępymi politykierami. Proszę zwrócić uwagę, jak w Polsce nie szanuje się nauki! Kto u nas wspomina myśl naukową albo pamięta o jakiś naukowcach? Wystarczy pojechać za zachodnią granicę, by zobaczyć jak w Niemczech trwa kult wielkich naukowców. Nie tylko tych, którzy przynieśli wielkie wynalazki, ale wielkich myślicieli. W Polsce to jest: "co ten profesorek będzie się wymądrzał" i tyle.

 

Maciej Gdula, dziś poseł Nowej Lewicy pisał kiedyś o tym, że w Polsce elity nie umiały w należy sposób uzasadnić tego, że mogą się do czegoś przydać.

 

Co znaczy uzasadnić? W czasie dyskusji w Radzie Gospodarczej dwa razy się awanturowałem o to. Wszyscy myślą, że naukowcy siedzą i nic nie robią. To jest takie myślenie, jak robotników w latach 70 o urzędnikach, że siedzą i nic nie robią! O tym, że polscy naukowcy są nieźli okazuje się dopiero, jak wyjadą za granicę. A tych jest coraz więcej…

 

To chyba świadczy o warunkach, których tutaj nie zapewnia im państwo.

 

To, co w tej chwili zrobiono i co się nazywa "reformą Gowina"- to klęską totalna. Pomyślana jest zresztą tak, żeby wszyscy akademicy się ze sobą żarli, a obok wprowadzi się młodych, bezwzględnych, niedouczonych i cynicznych. Takich, jak w ministerstwie sprawiedliwości. Zresztą u nas nie ma żadnej dyskusji, tylko walka ideologiczna.

 

Jak pan postrzega tych młodych, jako "bezwzględnych i cynicznych", to będzie ciężko się dogadać.

 

Postaram się spojrzeć życzliwie na to pokolenie, ale wyłączając tych z ministerstwa sprawiedliwości i innych!. Może oni myślą, że z tymi starymi, co się kłócą, nie ma co gadać. Zresztą młodzi mają swoje problemy, które jakoś rozwiązują. Wbrew temu, co mówiłem o niedostatku postaw obywatelskich, to muszę przyznać, że są całkiem liczne grupy, które walczą o społeczne ideały, kierują się moralnymi wartościami. Okazuje się, że w Warszawie jest wiele mini ruchów społecznych, które na przykład pomagają lokatorom, zajmując się zwierzętami, pomagają ludziom w konfliktach – np. z władzami spółdzielni.

 

Rozumiem, że to ukłon w stronę Jana Śpiewaka.

 

Tak, ale on nie był w stanie skonstruować powstania ruchu społecznego, który by wymusił przygotowanie ustawy reprywatyzacyjnej przez jakąkolwiek partię.

 

Tu cała klasa polityczna jest przeciw, ale chciałem zapytać o ich spojrzenie na transformację. Czy nie jest tak, że krytykę tych reform pokolenie pana profesora uważa za atak na swoje biografie?

 

Ja tak nie uważam. Porównajmy Polskę i Węgry. Możemy też porównać Polskę i Cechy. Zobaczmy, jaka jest monstrualna różnica na rzecz Polski. I – polskiej transformacji!

 

Nie wiem czy te argumenty dotarły do tych, którzy przez lata milionami opuszczali Polskę w poszukiwaniu pracy.

 

To jest też kwestia wolności. Wybrali, co było lepsze.

 

Jest takie zdanie, że nie można być wolnym będąc głodnym.

 

Fakt, były koszty. Najpierw te przez pierwsze lata, a potem przy załamaniu gospodarki w czasie kryzysu. Emigrację napędzały też nieszczęsne rządy Millera, które upartyjniały wszystko i napędziły tę emigrację. Oni próbowali zrobić to, co jest charakterystyczne dla Węgier, czyli oligarchizować gospodarkę. Uważam, że to, jak się zmieniła Polska między 2010 a 2015 rokiem, jest czymś niezwykłym. Dziś Polska nie różni się specjalnie od rozwiniętych krajów europejskich. Lecz rząd Tuska nie wziął pod uwagę, że wzrosły także aspiracje ludzi. To wykorzystali populiści.

 

A może pojawiło się pokolenie, które powiedziało: mamy własne aspiracje, znamy języki i nie chcemy być komukolwiek wdzięczni za reformy, których nawet nie pamiętamy. Wkurza nas smog i mieszkania, które spłaca się do emerytury, której może nie być.

 

Nie chce mi się teraz wchodzić w obronę transformacji. Chcę mówić o przyszłości. Nie ma dyskusji o przyszłości, bo głównym celem manipulacji jest to, żeby przywrócić autorytarne rządy.

 

Młodzi są zmanipulowani? Podobne rzeczy mówi partia Razem, którą trudno posądzić o autorytarne zapędy.

 

Doceniam wielki talent retora Zandberga i jego polityczną intuicję.  Tylko on chciałby zniszczyć kapitalistów i wszystkim dać po równo. A z czego on chce dawać po równo? To jest kompletnie fałszywa ideologia i błędna ścieżka, która niczego nie otwiera. Całe to ględzenie, jaki ten kapitalizm jest okropny jest absurdalne.

 

Kapitalizm czy bardziej liberalizm?

 

Będę występował, jako zdecydowany obrońca liberalnej perspektywy. Z powód politycznych i humanistycznych. Chodzi o perspektywę myślenia, która każe brać pod uwagę wszystkie uwarunkowania i zakłada, że ludzie zasadniczo kierują się podstawowymi zasadami i rozeznaniem ich interesów, różnych zresztą. Dla liberała najważniejsza jest wolność i prawa człowieka. Zakłada się, że ludzie, którzy będą mieć zapewnione warunki do działania, będą wybierać słuszniejsze rozwiązania. A Jose Ortega y Gasset mówił, że liberalizm pozwala, by rządzili nasi przeciwnicy, jeśli zostaną wybrani, tylko, że te rządy muszą być ujęte w pewne granice. Liberałowie są wielkoduszni i pozwalają na to. Dlatego mówi się o demokracji obecnej jako "liberalnej": jeśli decyzje podejmuje jakaś większość, to i tak zobowiązują się wszyscy szanować prawa mniejszości. Teraz PiS łamie główną zasadę demokracji: wygrani nie mogą niszczyć opozycji, oczerniać i odbierać jej prawo głosu.

 

We wstępie do "21 lekcji na XXI wiek" Harari pisze, że „nie krytykując modelu liberalnego nie zdołamy pójść dalej”, a coś szwankuje w obecnym systemie.

 

To jest dość prosta historia. To jest kwestia neoliberalizmu, który był neo, bo wziął po uwagę takie elementy, które wcześniej były pomijane, albo nie dostrzegane, np. zmienia się sens podziału na "prywatne" i "publiczne". A przede wszystkim - należy szanować obyczaje innych grup społecznych, innych ludzi, innych ludów. Początkowa, pozytywna ekspansja neoliberalizmu polegała na tym, że wielkie firmy, które pozyskiwały nowe kraje i nowe gospodarki zawsze uwzględniały ich lokalną specyfikę, kulturowe wartości, które musi ekspansja brać pod uwagę i szanować. Dlatego gadanie o kolonializmie neoliberalizmu wydaje mi się bardzo niemądre.

 

Na czym polegało to uwzględnianie lokalnej specyfiki?

 

Dam panu prosty przykład. W Polsce McDonald’s od razu wprowadził lokalne potrawy, które nie występują w Ameryce. To, co neoliberalizm zignorował, to rozrośnięcie się rynków finansowych, co doprowadziło do wielkiego kryzysu- również intelektualnego. Dziś nie ma w rzeczywistości ideowej takiego obrazu, który by jednoczył ludzi, jak 20 lat temu. Rynki finansowe były takim rakiem, który zaczął zżerać wszystkie pozytywne elementy, które wcześniej zbudowano. Dziś neoliberalizm nie może być przewodnikiem i trzeba go zredefiniować. Ale w Polsce gra się toczy o co innego, o zachowanie demokratyczno-liberalnego ładu! Mam nadzieję, że w Polsce ten rząd nie dokończy kadencji, bo skończą się środki na rozdęte rozdawnictwo społeczne. Zresztą te 500 plus, to jest dziś już pewnie jakieś 300 złotych.

 

Tak mówił Grzegorz Schetyna, ale ekonomiści, to policzyli i wyszło 460 złotych.

 

Pan jest jakiś bardzo optymistyczny.

 

Nie. Po prostu widziałem raporty w tej sprawie.

 

Nie znam dokładnych analiz. Zresztą, nie ufam obliczeniom, które przechodzą przez instytucje rządowe. Kłamstwo jest zawarte w samej istocie tych rządów i ono utrudnia realną analizę.

 

Uciekałem od tematu PiSu, ale skoro się nie da, to może powinniśmy się zastanowić, dlaczego ta partia została wybrana.

 

PiS odpowiedziało na zawiedzione aspiracje. Odpowiadało na znaczące niezadowolenie i to niezadowolenie klasy średniej. Jedna moja znajoma była sfrustrowana, że w administracji samorządowej cały czas zarabia 2,200 i nie ma żadnych perspektyw na przyszłość. Mija 10- 15 lat i nic się nie zmienia. PiS odpowiedział na zastój w płacach.

 

Jak za 2 200 zł spłacać to mieszkanie? Nie mówię już nawet, że w Warszawie.

 

Dlatego były społeczne podstawy do tego zwycięstwa PiS. Jak się nie rozmawia z ludźmi, to takie są na końcu tego skutki.

 

A ktoś z tymi ludźmi dziś rozmawia?

 

Nie. Widziałem badania CBOSu na temat stosunków na poziomie samorządu terytorialnego. Obywatele związani z PiSem najczęściej twierdzą, że mają najmniejszy wpływ na to, co się dzieje na poziomie lokalnej władzy. PiS z nimi nie rozmawia, bo wie lepiej, co im powiedzieć.

 

Polityka na poziomie krajowym PiSu jest zbudowana na bardzo dobrych badaniach społecznych.

 

Te badania służą temu, by manipulować ludźmi i opinią publiczną. Politycy wykorzystują je w sposób instrumentalny.

 

Jak to politycy.

 

Co innego ludzie powiedzą, jak się z nimi prowadzi pogłębioną rozmowę, w ankiecie mówi się to, co aktualnie człowiek ma w głowie. Lecz prawdziwe problemy społeczne, problemy międzyludzkie  wyłaniają się w dyskusji. Problemy nie są, jak dół, w który się wpada. Debata kumuluje ludzkie doświadczenia i nagle ludzie zaczynają dostrzegać, że to coś wspólnego, że to pewien społeczny problem. I wtedy można zacząć dyskutować, co się za tym kryje, dlaczego on powstaje. Dlatego otwarta dyskusja pozwala nazwać realne problemy. Niestety, ani Donald Tusk, ani tym bardziej Jarosław Kaczyński nie mają szacunku dla debaty społecznej. Może dlatego młode pokolenie funkcjonuje na innych zasadach, bo trzeba im przyznać, że chcą debatować. Mają wariackie pomysły, ale one pozwalają czasem na dojście do racjonalnych rozwiązań.

 

Wywiad ukazał się w "Plus Minus", dodatku do "Rzeczpospolitej".

pgo/luq/ "Plus Minus"

Chcesz być na bieżąco z najnowszymi newsami?

Jesteśmy w aplikacji na Twój telefon. Sprawdź nas!

Komentarze