Sprawozdanie komisji praw człowieka, praworządności i petycji przedstawił wicemarszałek Michał Seweryński (PiS); referował on także senatorom główne założenia nowych przepisów o SN.

 

Ustawa o SN wprowadza możliwość składania skarg nadzwyczajnych na prawomocne wyroki polskich sądów, w tym z ostatnich 20 lat. W SN powstaną dwie nowe izby - Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Dyscyplinarna - z udziałem ławników wybieranych przez Senat.

 

Ta druga będzie prowadziła postępowania dyscyplinarne wobec sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Ustawa przewiduje również m.in. przechodzenie sędziów SN w stan spoczynku po ukończeniu 65. roku życia, z możliwością przedłużania tego przez prezydenta RP (dziś ten wiek to 70 lat).

 

"Ostateczna ostateczność"

 

Dyskusję wywołuje kwestia skarg nadzwyczajnych. Do organów, które taką skargę będą mogły wnieść, ustawa zalicza: Prokuratora Generalnego, RPO, prezesa Prokuratorii Generalnej RP, rzeczników praw dziecka, pacjenta oraz finansowego, szefa KNF i prezesa UOKiK.

 

- Wprowadzenie tego środka było w programie prezydenta i PiS. Ten nadzwyczajny środek ma być ostateczną ostatecznością, gdy ktoś wyczerpał już inne możliwości - mówiła prezydencka minister Anna Surówka-Pasek.

 

Sprawozdawcy relacjonowali, iż według resortu sprawiedliwości procedowanie w trybie tej skargi może stwarzać problemy, gdyż spowoduje, że lawinowo wzrośnie liczba wniosków kierowanych do Prokuratora Generalnego oraz innych uprawnionych podmiotów, a instytucja skargi stanie się niefunkcjonalna.

 

"Konflikt lojalności"

 

Aleksander Pociej (PO) przypomniał głosy, które pojawiły się podczas posiedzenia komisji, zgodnie z którymi lepiej byłoby zreformować instytucję kasacji do SN, a nie "wymyślać nowy byt" skargi nadzwyczajnej.

 

Senatorowie pytali też m.in. o przewidziany w ustawie wymóg posiadania przez każdego sędziego wyłącznie polskiego obywatelstwa.

 

- Dosyć trudno pokazać, jakie niebezpieczeństwo tkwi w tym, że sędzia będzie miał podwójne obywatelstwo. Ja na komisji nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi - mówił Pociej (PO).

 

Wicemarszałek Michał Seweryński (PiS), jako sprawozdawca komisji powiedział, że może istnieć konflikt lojalności u osoby, która posiada podwójne obywatelstwo.

 

- Taki konflikt poczucia obywatelskiego przy wykonywaniu ważnej funkcji sędziego może być nie tylko wewnętrzną rozterką, ale może się też uzewnętrznić poprzez pewne akty władcze - zaznaczył.

 

Dwa dni debaty o zmianach w KRS

 

Dyskusję ws. KRS Senat zaczął we wtorek po godz. 15.30 i prowadził niemal do północy. Wznowiono ją w środę o godz. 10.00. Najpierw Senat wysłuchał wystąpienia RPO Adama Bodnara i senatorowie zadawali mu pytania. Przed godz. 14.00 zaczęły się liczne indywidualne wystąpienia senatorów.

 

- Wszystko już chyba w tej sprawie zostało powiedziane - oświadczył Bogdan Klich (PO). Ocenił, że akcje wobec demonstrujących pod Senatem - którym podziękował - "trochę przypominają" 13 grudnia 1981 r.

 

- Wybraliście bardzo zły czas na zabieranie Polakom wolnego sądownictwa - powiedział, dodając, że "teraz nie ma czołgów na ulicach".

 

- Co wam Polacy uczynili, że odbieracie im prawo do sprawiedliwego zbadania ich sprawy przez niezależny sąd? - pytał.

 

Klich przypomniał, że we wtorek wieczorem demonstrującym przed parlamentem odebrano transparent.

 

- Sześć odważnych kobiet trzymało trzy transparenty: "Wolne Sądy", "Wolne Wybory", "Wolna Polska". Te trzy sprawy łączą się ze sobą w sposób nierozerwalny. Zaatakowane przez straż marszałkowską zostały pozbawione jednego z tych transparentów. Zgadnijcie państwo którego... wolnych sądów - powiedział Klich.

 

 

- Wy po prostu chcecie, żeby było tak jak było. Mogą być bardzo kwieciste wypowiedzi, ale chodzi o to, aby nic się nie zmieniło - mówił do senatorów PO Jerzy Czerwiński (PiS). Dodał, że "wymiar sprawiedliwości jest w tej chwili najsłabszym ogniwem państwa", a zgodnie z "ekonomiką działania" reforma zaczyna sie od KRS i SN, bo są najważniejsze.

 

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz (PO) mówił zaś, że wie "jaka jest cena zależnych sądów i sędziów, którzy kierują się instrukcjami władzy". - KRS została powołana po to, aby był bufor między politykami i sądami i wy ten bufor chcecie zlikwidować - mówił do senatorów PiS.

 

Barbara Zdrojewska (PO) mówiła, że nikt nie ocenia wymiaru sprawiedliwości bezkrytycznie. - Można go zamienić na inny, ale nie można go całkowicie dewastować - dodała.

 

Według niej, w ustawie chodzi o to aby usunąć dotychczasowych sędziów, a w ich miejsce "wsadzić swoich". - Ktoś na złość przygotował taki prezent twórcom ustawy, że 13 grudnia musimy o niej mówić - dodała.

 

- Im dłużej słucham wystąpień kolegów z PO, tym bardziej jestem zdumiony - oświadczył Krzysztof Mróz (PiS). Zarzucił im, że ich wystąpienia to wyłącznie przejaw "lęków i urojeń". - Nie chodzi o sądy, wam chodzi o politykę - powiedział senatorom PO. - Co by nie zrobił pan prezydent, większość parlamentarna, to i tak będziecie ich krytykowali - dodał.

 

"Ten skład KRS całkowicie się skompromitował"

 

Senator PiS podkreślił, że parlament ma prawo określać zasady wyboru członków KRS-sędziów, co nie łamie konstytucji.

 

- Ten skład KRS całkowicie się skompromitował - oświadczył. "A jak senator się skompromituje?" - padł okrzyk z ław PO. "To wtedy wyborcy go nie wybiorą" - odpowiedział Mróz.

 

Marek Borowski (niez.) podkreślał, że to nie prezydent Andrzej Duda zainicjował zmianę ustawy o KRS. - To wojna między ministrem sprawiedliwości a panem prezydentem - ocenił.

 

Według niego, w poprzedniej ustawie Zbigniew Ziobro "po zdobyciu prokuratury zapragnął jeszcze władzy sądowniczej, przewidując dla prezydenta rolę notariusza" - co skończyło się wetem. Złożył poprawki, by w KRS nie mogło być sędziów delegowanych do MS.

 

Mucha: system się sam nie oczyści

 

Wcześniej, na koniec wystąpień zaproszonych gości prezydencki minister Paweł Mucha powtórzył, że nie podziela stanowiska, by ustawa o KRS była niekonstytucyjna. Zaznaczył, że "system się sam nie oczyści", a nie da się przeprowadzić reformy wymiaru sprawiedliwości bez reformy KRS.

 

Senatorowie PO wystawili tabliczki z napisem: "Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska" (na zdj.)


Wcześniej, po wznowieniu przez Senat obrad, głos zabrał Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar, który mówił m. in., że ustalona przy "Okrągłym Stole" zasada wyboru sędziów do KRS przez środowiska sędziowskie nie była podważana od 1989 r.

 

- Dzisiejszy dzień dobrze służy przypomnieniu tego, jakie były historyczne podstawy powołania KRS - podkreślał Bodnar. Przypomniał, że opozycja w PRL zawsze mówiła o zapewnieniu niezależności sądów od władz politycznych, a w 1981 r. po raz pierwszy pojawił się postulat powołania KRS.

 

RPO: KRS miała być jednym z filarów zmian po '89 roku

 

RPO dodał, że podczas obrad "Okrągłego stołu" w 1989 r. mówiono o powstaniu KRS, złożonej - jak podkreślał Bodnar - "z delegatów sądów i delegatów klubów poselskich". - Od początku prac myślano zatem o KRS, jako organie, w którym będą delegowani sędziowie przez zgromadzenia ogólne sędziów - powiedział Bodnar. Powołał się na uzgodnienia "Okrągłego Stołu", że KRS ma się składać "w większości z sędziów delegowanych przez zgromadzenia".

 

- To dziedzictwo wynika z łamania praw człowieka w czasach komunistycznych - oświadczył RPO, dodając że KRS miała być jednym z filarów zmian po 1989 r. - Nie widzę racjonalnych argumentów, by to zmienić, by to psuć - powiedział.

 

Zdaniem Bodnara, już sytuacja, w której sędzia staje się nominatem partii do KRS, zagraża jego odbiorowi społecznemu - jako w pełni niezależnego i bezstronnego. Podkreślił, że członkami KRS mogą być np. sędziowie delegowani do MS, którzy "mają bezpośrednią relację z ministrem" (jest ich ok. 200).

 

- W ten sposób zburzy się dorobek historii - mówił Bodnar o ustawie.

 

Wymiana zdań

 

Senator Jerzy Czerwiński (PiS), nawiązując do słów Bodnara, że obecny model KRS, to dziedzictwo "Okrągłego Stołu", stwierdził, że do ówczesnych ustaleń należało też, że kontraktowe wybory mają zapewnić Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej 65 proc. posłów. Pytał, czy Rzecznik chciałby taki zapis przywrócić i "która partia miałaby dostać 65 proc.".

 

Barbara Zdrojewska (PO) replikowała: - Od tego czasu wiele się zmieniło, ale nie poseł Stanisław Piotrowicz (PiS), który dalej jest przy partii rządzącej.

 

Jan Żaryn (PiS) pytał, czy jako naród jesteśmy zmuszeni trwać w dziedzictwie PRL, czy też "możemy wybić się na niepodległość"?.

 

Bodnar odparł, że ustalenia "Okrągłego Stołu" były "takie, a nie inne", a akurat te, o których mówił senator Czerwiński, zostały później zmienione. Podkreślał, że decyzja ws. wyborów sędziów do KRS przez sędziów nie była podważana przez cały okres od 1989 r. - aż do tego roku. -Jest absolutnie uzasadnione w tym przypadku, żeby korzystać z tej wykładni historycznej - dodał RPO.

 

"Niekwestionowany autorytet"

 

- Warto wracać do "podstolika prawnego" przy "Okrągłym Stole" - mówił Bodnar, podkreślając dużą wówczas rolę "niekwestionowanego autorytetu", jakim - jego zdaniem - jest prof. Adam Strzembosz. "On podejmuje działania, by tego dziedzictwa bronić" - zaznaczył.

 

Senatorowie PiS mówili, że członkowie Komisji Weneckiej, na której opinie powołuje się RPO, "nie rozumieją polskiego prawa". Bodnar replikował, że w Komisji są "wybitni eksperci konstytucyjni", ma ona uznanie w świecie, a jej opinia jest niewiążąca.

 

- Łatwo jest dyskutować, że w tym, czy innym państwie jest inaczej - tak Bodnar odpowiedział na pytanie senatorów PiS, że są państwa, gdzie nominacje sędziów należą do przedstawicieli władzy wykonawczej. "- ako państwo tworzymy nasz własny dorobek, który odnosi się do zasad ogólnych - dodał. - Skoro w Niemczech nie ma Rzecznika Praw Obywatelskich, to czy znaczy to, że trzeba go zlikwidować w Polsce? - ironizował Bodnar.

 

Wnioski mniejszości odrzucone

 

Omawianie nowelizacji ustawy o KRS Senat rozpoczął we wtorek po godz. 15.30. Niemal do północy trwały pytania do sprawozdawcy senackiej komisji - która wnosi o przyjęcie noweli bez poprawek - oraz wystąpienia przedstawicielom prezydenta i KRS, którym też zadano wiele pytań. Dotychczas nie zaczęły się wystąpienia indywidualne senatorów.

 

Komisja odrzuciła stanowiska senatorów PO w sprawie odrzucenia ustaw o KRS i SN - zostały one zgłoszone jako wnioski mniejszości.

 

Senatorowie PO argumentowali m.in, że Senat nie może przyjąć ustawy o KRS, skoro Sejm nie rozpatrzył lipcowego weta prezydenta do poprzedniej, rządowej ustawy o KRS. - Nie dochodzi do łamania prawa - odpowiedział sprawozdawca komisji Rafał Ambrozik (PiS). Dodał, że parlament, debatując nad ustawą o KRS, "niejako wyraził swoją opinię o wecie prezydenta".

 

Surówka-Pasek: konstytucja nie przesądza o wyborze

 

Prezydencka minister Anna Surówka-Pasek powtórzyła po raz kolejny, że konstytucja nie przesądza, iż sędziów członków KRS mają wybierać środowiska sędziowskie. Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski zauważył, że ciężar decyzji ws. wyłonienia członków KRS będzie spoczywał nie na Sejmie, ale na komisji sejmowej, która sporządzi listę kandydatów do KRS.

 

Marszałek Stanisław Karczewski zapowiedział, że będzie starał się prowadzić obrady tak, aby wyczerpać liczący dziewięć punktów porządek posiedzenia Senatu do piątku bez potrzeby przedłużenia go na sobotę.

 

Mucha: nie widzimy potrzeby korekty ustawy w żadnym zakresie

 

Od godz. 20 do północy senatorowie wysłuchali sprawozdawców komisji, rozpoczęli także fazę pytań do przedstawicieli prezydenta.

 

Na pytania senatorów odpowiadali reprezentujący prezydenta Andrzeja Dudę - który wyszedł z inicjatywą nowej ustawy o SN - prezydenccy ministrowie: Paweł Mucha i Anna Surówka-Pasek. Ta faza senackiej debaty jeszcze się nie zakończyła - po wznowieniu posiedzenia o godz. 9 przedstawiciele prezydenta nadal mają odpowiadać na kolejne pytania senatorów.

 

- Nie widzimy potrzeby korekty ustawy w żadnym zakresie - mówił Mucha. Wskazywał też, na potrzebę wzmocnienia sędziowskiego sądownictwa dyscyplinarnego, gdyż "nie ma innego czynnika tak obciążającego wizerunek sędziów, jak przewinienia dyscyplinarne".

 

Wcześniej na pytania senatorów odpowiadali sprawozdawcy senackiej komisji, która w nocy z poniedziałku na wtorek opowiedziała się za jej przyjęciem bez poprawek. Senatorowie PO zgłosili na komisji wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy oraz propozycje poprawek.

 

"Ostateczna ostateczność"

 

Ustawa o SN wprowadza możliwość składania skarg nadzwyczajnych na prawomocne wyroki polskich sądów, w tym z ostatnich 20 lat. W SN powstaną dwie nowe izby - Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Dyscyplinarna - z udziałem ławników wybieranych przez Senat. Ta druga będzie prowadziła postępowania dyscyplinarne wobec sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Ustawa przewiduje również m.in. przechodzenie sędziów SN w stan spoczynku po ukończeniu 65. roku życia, z możliwością przedłużania tego przez prezydenta RP (dziś ten wiek to 70 lat).

 

Dyskusję wywołuje kwestia skarg nadzwyczajnych. Do organów, które taką skargę będą mogły wnieść, ustawa zalicza: Prokuratora Generalnego, RPO, prezesa Prokuratorii Generalnej RP, rzeczników praw dziecka, pacjenta oraz finansowego, szefa KNF i prezesa UOKiK.

 

- Wprowadzenie tego środka było w programie prezydenta i PiS. Ten nadzwyczajny środek ma być ostateczną ostatecznością, gdy ktoś wyczerpał już inne możliwości - mówiła minister Surówka-Pasek.

 

Sprawozdawcy komisji relacjonowali, iż według resortu sprawiedliwości procedowanie w trybie tej skargi może stwarzać problemy, gdyż spowoduje, że lawinowo wzrośnie liczba wniosków kierowanych do Prokuratora Generalnego oraz innych uprawnionych podmiotów, a instytucja skargi stanie się niefunkcjonalna. Dlatego resort ten na komisji, choć uznał istnienie takiej skargi za uzasadnione, to zaproponował np. wydłużenie z trzech miesięcy do roku vacatio legis przepisów.

 

Aleksander Pociej (PO) przypomniał głosy, które pojawiły się podczas posiedzenia komisji, zgodnie z którymi lepiej byłoby zreformować instytucję kasacji do SN, a nie "wymyślać nowy byt" skargi nadzwyczajnej.

 

"Konflikt lojalności" 

 

Senatorowie pytali też m.in. o przewidziany w ustawie wymóg posiadania przez każdego sędziego wyłącznie polskiego obywatelstwa.

 

- Dosyć trudno pokazać, jakie niebezpieczeństwo tkwi w tym, że sędzia będzie miał podwójne obywatelstwo. Ja na komisji nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi - mówił Pociej.

 

Wicemarszałek Michał Seweryński (PiS), jako sprawozdawca komisji powiedział, że może istnieć konflikt lojalności u osoby, która posiada podwójne obywatelstwo. - Taki konflikt poczucia obywatelskiego przy wykonywaniu ważnej funkcji sędziego może być nie tylko wewnętrzną rozterką, ale może się też uzewnętrznić poprzez pewne akty władcze - zaznaczył.

 

Podczas dyskusji senatorowie PO złożyli wniosek o przerwę w debacie nad tą ustawą do piątku. Za wnioskiem głosowało 18, przeciw było trzech - z powodu braku kworum wniosek przepadł. - W związku ze zbiorowym wyjściem z sali senatorów PiS proszę o natychmiastowe zwołanie Konwentu Seniorów - zawnioskował Bogdan Klich (PO). Prowadząca obrady wicemarszałek Maria Koc (PiS) odparła, że Konwent może być zwołany w czwartek rano.

 

Protestujący: przyjdziemy jutro

 

Sejm uchwalił ustawy o SN i KRS w ostatni piątek. Przepisy o KRS i SN zostały przygotowane przez prezydenta Andrzeja Dudę i złożone w Sejmie w końcu września br. W lipcu prezydent zawetował poprzednie nowe przepisy o SN i KRS, zarzucając im m.in. częściową niekonstytucyjność.

 

Nowela ustawy o KRS wprowadza wybór 15 członków KRS-sędziów na wspólną czteroletnią kadencję przez Sejm - dotychczas wybierały ich środowiska sędziowskie. Każdy klub poselski ma wskazywać nie więcej niż 9 możliwych kandydatów. Izba ma ich wybierać co do zasady większością 3/5 głosów - głosując na ustaloną przez sejmową komisję listę 15 kandydatów, na której musi być co najmniej jeden kandydat wskazany przez każdy klub. W przypadku niemożności wyboru większością 3/5 głosowano by na tę samą listę, ale o wyborze decydowałaby bezwzględna większość głosów.

 

Wtorkowym obradom towarzyszyła demonstracja przed gmachem Senatu przeciwko zmianom w KRS i SN. Po przerwaniu obrad przed północą w sali posiedzeń słychać było okrzyki: "Przyjdziemy jutro".

 

PAP