Awantura na posiedzeniu komisji. Pełnomocnik "handlarza roszczeniami" wnioskował o wyłączenie z obrad jej szefa Patryka Jakiego

Wcześniej mec. Gromelski mówił, że do takiego wniosku skłonił go sposób prowadzenia obrad przez Jakiego, który uznał za tendencyjny. Jaki zadeklarował, że wyłączy się z głosowania w tej sprawie i ocenił, że wypowiedź Gromelskiego ma charakter polityczny, dlatego ją przerwał.

"Ale ja jeszcze nie skończyłem" - mówił Gromelski, domagając się oddania mu głosu. "Dosyć tego, nie będzie już politycznych wypowiedzi" - odpowiedział na to Jaki. "Ale miał się pan wyłączyć" - zareagował na to członek komisji poseł Robert Kropiwnicki (PO).

Wniosek nie przeszedł

W tej sytuacji członek komisji Sebastian Kaleta - któremu Jaki przekazał prowadzenie obrad w tym punkcie - zarządził głosowanie w sprawie wniosku o wyłączenie szefa komisji. Nie uzyskał on większości - wniosek poparła 1 osoba, 5 było przeciw, a 2 się wstrzymały.

Marcinkowski (przewodniczący komisji Patryk Jaki oświadczył, że można podawać jego nazwisko) przez media nazwany "handlarzem roszczeń" został wezwany przed komisję w związku z reprywatyzacją nieruchomości Twarda 8/12 (dawny adres Twarda 10). W efekcie z tego miejsca musiało się przenieść jedno z najlepszych stołecznych gimnazjów. Marcinkowski ma już prokuratorskie zarzuty w związku z tą m.in. reprywatyzacją; jest aresztowany.

Według mec. Gromelskiego istnieje "daleko idąca wątpliwość" między sytuacją prawną jego klienta, jako podejrzanego w śledztwie ws. dzikiej reprywatyzacji i jako strony przed komisją.

Domniemanie konstytucyjności

- Ten stan prawny jest stanem nie do zniesienia dla podstawowych praw pana Marcinkowskiego. Jego status podejrzanego w śledztwie ogranicza lub eliminuje większość lub wszystkie jego prawa. Jako podejrzany, jest zobowiązany do zachowania tajemnicy śledztwa - i zarówno on jak i ja jako jego obrońca nie wiemy - jaki jest zakres tej tajemnicy i czy on jej nie naruszy - mówił Gromelski.

Szef komisji Patryk Jaki nie zgodził się z tymi argumentami. - To pan mecenas miesza porządki prawne. Według naszej wiedzy, według orzecznictwa i doktryny, każda ustawa cieszy się domniemaniem konstytucyjności, dopóki TK jej nie zakwestionuje. A komisja zapewniła, że przesłuchani jako strony będą mieli pełne prawa wynikające ze statusu strony; komisja zrobiła więcej niż musiała, by te prawa zapewnić - dodał Jaki.

Po dalszej wymianie zdań i odebraniu głosu Gromelskiemu oraz drugiej pełnomocniczce Marcinkowskiego Jaki uznał, że czas na podobne wypowiedzi będzie po zakończeniu rozprawy i przeszedł do przesłuchania byłego miejskiego urzędnika Krzysztofa Śledziewskiego.

Jest on pierwszym świadkiem, który w poniedziałek zeznaje przed komisją ws. nieruchomości przy ul . Twardej 8. W związku z postępowaniem reprywatyzacyjnym na rzecz "handlarza roszczeń" Macieja Marcinkowskiego, decyzją Rady Miasta musiało się stamtąd przenieść jedno z najlepszych stołecznych gimnazjów.

"Traktowali reprywatyzację biznesowo"

Maciej Marcinkowski był częstym gościem w Urzędzie m.st. Warszawy; denerwował się gdy coś szło nie po jego myśli - zeznał Śledziewski.

Według niego 90 proc. decyzji reprywatyzacyjnych było wydawanych dla prawowitych spadkobierców ludzi, którzy np. zginęli w Katyniu, represjonowanych, "ale była też grupa ludzi, która traktowała reprywatyzację biznesowo". Jak mówił wiedzieli o tym wszyscy, którzy widzieli dokumenty.

- Pan Marcinkowski denerwował się, gdy coś szło nie po jego myśli - mówił Śledziewski. Jak dodawał, Marcinkowski twierdził, że nie ma problemu, aby w razie potrzeby wyłożyć kilkadziesiąt tysięcy zł dla prasy.

-

Mówił, że gdyby chciał, to by został dyrektorem biura w mieście - dodawał świadek konkludując, że "na pewno jego zachowanie w urzędzie było inne niż innych stron".

- Gdy nie było mnie przy biurku, dzwonił do pani naczelnik. Gdy nie było jej - prosto do dyrektora. Dzwonił, nagabywał, zależało mu, żeby było szybko - dodawał.

"Panowie Marcinkowscy byli bardzo skuteczni"

Śledziewski powiedział także, że jeżeli chodzi o nieruchomości przy ul . Twardej 8. "to był jedyny przypadek, że przed wydaniem decyzji Rada Miasta przeniosła szkołę w inne miejsce". Śledziewski był referentem sprawy reprywatyzacji tej nieruchomości w warszawskim ratuszu.

Świadek dodał: "działalność kuratorów budziła moje wątpliwości". Podkreślał, że decyzje zapadały na poziomie szefa Biura Gospodarki Nieruchomości czy prezydent miasta.

Pytany, czy nie budziła jego wątpliwości wycena praw i roszczeń do tej nieruchomości na 50 zł za m kw. - w sytuacji, gdy w tej lokalizacji cena może wynosić nawet 12 tys. za m kw. - Śledziewski odparł, że nie przypomina sobie by jego przełożeni mówili mu, że ta wycena jest zbyt niska. Zdaniem świadka, "panowie Marcinkowscy byli bardzo skuteczni".

"Urząd m. st. Warszawy to rodzaj Bizancjum"

- Decyzję zwrotową należało podjąć, natomiast można było nie podejmować uchwały o przeniesieniu szkoły - mówił Śledziewski. Dodał, że można też było przyjąć "mikroplan", który by przewidywał, że ta nieruchomość jest przeznaczona na cele oświatowe.

- Miasto taką wiedzę posiadało - tak świadek odparł na pytanie, czy ws. tej nieruchomości miasto miało wiedzę, że w sprawie występują "nieznani spadkobiercy". Dodał, że nie było żadnych opinii prawnych w tej sprawie. Zaznaczył, że "w tego rodzaju Biznacjum, jakim jest urząd m. st. Warszawy, niektóre instytucje przerzucały się kompetencjami".

Pytany, kto dysponował pełnomocnictwami do wydawania decyzji reprywatyzacyjnych, Śledziewski odparł, że takie uprawnienia mieli wicedyrektorzy Biura Gospodarki Nieruchomościami. Dodał, że nie zna przypadku, by decyzje takie podpisywała prezydent lub wiceprezydent.

Świadek wskazał, że w okresie między 2012, a 2014 r. prezydent Gronkiewicz-Waltz, przez pewien czas, osobiście nadzorowała BGN.

"Prezydent życzyła sobie zmiany decyzji"

W swoim referacie spotkałem się z co najmniej jedną sytuacją, w której pani prezydent życzyła sobie zmiany decyzji Biura Gospodarki Nieruchomościami - zeznał Śledziewski.

Jak mówił, chodzi o nieruchomość u zbiegu al. Solidarności i Towarowej w Warszawie, gdzie Hanna Gronkiewicz-Waltz miała wyrazić niezadowolenie, że Biuro wydało decyzję odmowną. Według tego, co Śledziewskiemu przekazano z drugiej ręki, dyrektor BGN miał usłyszeć od prezydent Warszawy: "zawiodłam się na panu" - zeznał Śledziewski.

Jak dodał, projekty decyzji z zasady przygotowywali urzędnicy w biurze. Jak dodał, "tzw. »góra«, w naszym (stołecznych urzędników - red.) przekonaniu prezydent i zastępcy, wymagała wydawania ok. 300 decyzji reprywatyzacyjnych rocznie". Każdy urzędnik miał według niego przygotować dwie decyzje zwrotowe w miesiącu, ale - jak dodał - nigdy nie osiągnięto tego poziomu decyzji.

Według niego, przełożeni "niejednokrotnie zwracali w celu dokonania korekt projekty decyzji", ale takie korekty nie zmieniały istoty tej decyzji, bo jej treść już na początku oznajmiała urzędnikom naczelniczka wydziału Gertruda Jakubczyk-Furman

Pytany o skalę "nacisków Macieja Marcinkowskiego" na urzędników ratusza Śledziewski powiedział, że "od pewnego momentu pan Marcinkowski był bardzo niezadowolony z biegu spraw w ratuszu" gdy chodzi o wydawane decyzje reprywatyzacyjne.

"Polecenie 300 decyzji było wydawane ustnie"

Poseł Paweł Lisiecki zapytał świadka czy była próba nałożenia na Biuro Gospodarki Nieruchomościami określonych, np. rocznie limitów wydawanych decyzji administarcyjnych ws. reprywatyzacji, czy to były polecenia służbowe.

- Polecenie 300 decyzji było wydawane ustnie, natomiast były też maile, od już nie pamiętam czy od naczelnik czy od dyrekcji, że trzeba przygotować każdego miesiąca dwa projekty decyzji zwrotowych, każdy pracownik prowadzący postępowanie - przyznał Śledziewski.

Świadek został również zapytany o tempo rozpatrywania spraw zwrotowych w przypadku osób które zajmowały się handlem roszczeniami. Śledziewski odparł, że procedury były różne w zależności np. od tego czy grunt był zabudowany czy niezabudowany.

- Wiadomo, że siła oddziaływania wszelkiego rodzaju tych handlarzy roszczeń była w mojej ocenie dużo silniejsza na urząd niż pojedynczego dajmy na to Kowalskiego, Lewandowskiego, czy Nowaka - ocenił.

Śledziewski ocenił również współpracę między urzędem miasta a resortem finansów w sprawie wypłaconych odszkodowań. - Ta współpraca była dość kiepska, przynajmniej do pewnego czasu. To wszystko w 2016 roku zaczęło lepiej funkcjonować, natomiast były sprawy, kiedy po sześć, siedem razy pisaliśmy do ministerstwa finansów o udzielenie informacji - powiedział

- Ta współpraca na pewno nie była dobra - podkreślił.

"Woli zwracać niż wypłacać odszkodowanie"

Pytany, czy praktyka Biura Gospodarki Nieruchomościami zmieniła się z czasem, gdy zaczęły narastać wątpliwości, co do działalności osób ubiegających się o reprywatyzację, świadek odparł, że zmiana "polegała na tym, że coraz więcej zwracano".

- Było powiedzenie: "Ratusz woli zwracać niż wypłacać odszkodowanie" - oświadczył Śledziewski. Według niego, "po 2010 r. ruszyło to szerszą falą".

Odpowiadając na jedno z pytań, Śledziewski oświadczył, że nie otrzymywał od przełożonych informacji, by "miasto podejmowało efektywne działania celem obrony majątku miasta".

Świadek podkreślił, że po tym, gdy w ręce wiceszefa BGN trafiła jedna z nieruchomości, wszyscy pracownicy Biura zostali zobowiązani do złożenia oświadczenia, czy mają jakieś roszczenia o nieruchomości.

"Próbował sądownie wymusić zawarcie umowy"

Śledziewski zeznał także, że miasto odmówiło Marcinkowskiemu zawarcia umowy o użytkowanie wieczyste

nieruchomości przy ul. Twardej 8, a ten skierował sprawę do sądu. - Chciał sądownie wymusić na mieście zawarcie takiej umowy - zeznał. Podkreślił, że w sprawie Twardej 8 postępowanie wznowiono i wedle jego wiedzy nieruchomość nadal stanowi własność miasta.

Mówił też, że na wniosek prawdopodobnie wiceprezydenta Jóźwiaka, Biuro Gospodarki Nieruchomościami napisało projekt decyzji o stwierdzenie nieważności decyzji Samorządowego Kolegium Odwoławczego z 2010 r. ws. Twardej 8, która z kolei stwierdzała nieważność decyzji Prezydium Rady Narodowej z lat 50. "Nie wiem jak to się skończyło" - dodał.

Pytany, czy urzędnicy dyskutowali o postępowaniach w SKO, Śledziewski powiedział, że rozmawiano o tym wielokrotnie.

"Istniał nieformalny konflikt"

- Mówiliśmy, że SKO nie zawsze ustala pełen krąg spadkobierców i wydaje decyzje, gdy zgłoszą się spadkobiercy dwóch-trzech osób, a tych osób jest np. siedem. Między nami, a SKO istniał nieformalny konflikt. SKO starało się jak najwięcej spraw przerzucić na prezydenta - powiedział świadek.

Śledziewski wskazał np. przypadek, który w końcu stanął przed NSA: "kto ma odtwarzać zaginione akta w sytuacji, gdy postępowanie prowadzi SKO?" NSA wtedy uznał, że skoro postępowanie prowadzi SKO i akta zaginęły, to SKO a nie prezydent jest obowiązane na potrzeby własnego postępowania te akta odtworzyć - stwierdził Śledziewski.

"Chciała akt ws. Noakowskiego 16"

Śledziewski, przesłuchiwany w poniedziałek przez szefa komisji Patryka Jakiego, na pytanie "czy kiedykolwiek się zdarzyło, żeby ktoś z przełożonych kazał mu kserować jakieś dokumenty" odparł: "tak, była taka jedna sytuacja, dotycząca kamienicy przy Noakowskiego 16, gdzie pani prezydent zażyczyła sobie, żeby skserować jej akta".

Dopytywany kiedy to było odpowiedział: "na pewno kilka lat temu, w trakcie drugiej kadencji Gronkiewicz-Waltz. Może 2011, może 2012, może wcześniej". "Pamiętam, że to był okres budżetowy, bo dostałem polecenie, żeby z aktami udać się do tzw. powielarni" - dodał.

Indagowany przez Jakiego czy nie budziło to jego wątpliwości lub kogokolwiek w biurze, "bo pani prezydent też - można powiedzieć - że jej rodzina była stroną w sprawie, czy też po prostu wykonywano polecenia?" - odpowiedział tylko: "wykonywano polecenia".

"Mamy wolność gospodarczą, by strony ustalały cenę"

Śledziewski zapewniał komisję weryfikacyjną, że urzędnicy przejmowali się losem wyrzucanych lokatorów z przejętych kamienic.

- Mówiliśmy im, że mogą zaskarżać decyzję nowych właścicieli; oni z tego czasem korzystali - powiedział Śledziewski, zastrzegając że mówi o działaniach szeregowych pracowników Biura Gospodarki Nieruchomościami.

Przewodniczący komisji Patryk Jaki pytał w imieniu Rady Społecznej o losy, złożonego w 2010 r. społecznego raportu o nieprawidłowościach w reprywatyzacji. "Czy wpłynął on na BGN?" - indagował. - Nie sądzę; nie kojarzę tego raportu - odpowiedział Śledziewski.

Wypowiadając się co do nieruchomości Twarda 10, świadek podkreślił, że pojawiający się w tej sprawie "kurator z Karaibów" występował na etapie postępowania w Samorządowym Kolegium Odwoławczym. "Urząd nie ingerował w orzeczenia SKO" - dodał.

Jaki zwrócił uwagę, że Maciej Marcinkowski najpierw kupił prawa do 3/22 części tej nieruchomości za milion zł, a potem 19/22 części - za 480 tys. zł. "Czy to nie budziło podejrzeń?" - pytał szef komisji. - Mamy wolność gospodarczą, by strony ustalały cenę - odparł świadek. Zaznaczył, że "gdyby to nie był dobry zarobek, te grupy nie imałyby się tego".

Czy 3,5 tys. zł czynszu, ustanowionego przez miasto dla Macieja Marcinkowskiego za nieruchomość Twarda 10, było czymś standardowym? - dopytywał Jaki. Świadek wyjaśnił, że tak, bo po tym, gdy NSA zakwestionował różnicowanie opłat czynszowych przez miasto w zależności od charakteru nieruchomości, Rada Miasta uchwaliła czynsz na zasadzie "złotówka razy metr" - niezależnie od nieruchomości.

"Miasto na pewno mogło zrobić o wiele więcej"

Podczas przesłuchania członek komisji Sebastian Kaleta zacytował wpis na Twitterze prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz, która odnosząc się do rozprawy przed komisją napisała w poniedziałek: "To nieprawda, że kiedykolwiek ingerowałam w postępowania reprywatyzacyjne". - Czy potwierdza pan informacje, które podał pan wcześniej na temat jednego z postępowań, w których uzyskał pan informacje od jednego z przełożonych, że pani prezydent ingerowała w treść jednej z decyzji zwrotowych - zapytał Kaleta. W odpowiedzi Śledziewski potwierdził.

W czasie zeznań Krzysztof Śledziewski ocenił też, że "miasto na pewno mogło zrobić o wiele więcej w sprawach, w których występowali kuratorzy spadku lub osób nieznanych z miejsca pobytu aniżeli robiło". Jak dodał, z jego wiedzy wynika, że nie było poleceń służbowych, by podważać działania kuratorów spadkobierców nieruchomości. Mówił też, że uważa, iż miasto powinno być zawiadamiane przez sądy o działaniach kuratorów, a z jego wiedzy wynika, że "było z tym różnie".

Śledziewski mówił też, że nie spotkał się z poleceniami lub działaniami miasta, zmierzającymi do podważenia ustanowienia kuratorów.

- Można nad tą sprawą było bardziej się pochylić, ale myślę, ze się nie pochylano - dodał. - Miasto powinno być w takich postępowaniach stroną, powinno być przez sądy zawiadamiane. Z mojej wiedzy wynika jednak, że różnie z tym bywało - mówił.

- Na pewno były rozmowo o kuratorach spadków, natomiast zwierzchnicy moi i innych pracowników stali na stanowisku, iż to wynika z prawomocnych orzeczeń sądu i jesteśmy tym związani, nie podejmujemy działań. Nie dostałem polecenia, by przygotować jakikolwiek wniosek do sądu - stwierdził Śledziewski.

"Decydowali kierownik i radca"

O wykonaniu decyzji o wydaniu nieruchomości decydowała kierownik Gertruda Jakubczyk-Furman, wraz z jednym z upoważnionych radców prawnych ratusza - powiedział b. urzędnik ratusza.

Według Śledziewskiego "w sprawach wątpliwych pani kierownik na pewno radziła się wyżej, nie wiem, dyrektora, czy może jeszcze wyżej".

- Miasto mogło zrobić dużo więcej w tej sprawie, niż zrobiło. To moje subiektywne zdanie, jako szeregowego urzędnika miasta - ocenił Śledziewski.

Oświadczył, że nie składał żadnych zawiadomień do prokuratury, bo nie miał do tego pełnomocnictw ze strony urzędu.

Powiedział, że "pana Maksymiliana Marcinkowskiego ja osobiście chyba nigdy nie spotkałem, nie znaliśmy się, natomiast pan Maciej (Marcinkowski - red.) był gościem w urzędzie. Był znany".

- Ja, o kontaktach korupcyjnych pana Marcinkowskiego, wiedzy nie posiadam i dobrze, że jej nie posiadam - powiedział dopytywany przez wezwaną stronę co wie na ten temat. - W stosunku do mnie żadnych obietnic o charakterze korupcyjnym oni nie składali - dodał.

PAP

WIDEO: Adam Bodnar komentuje ułaskawienie Kamińskiego i Wąsika. "Nie widzę podstaw"