Polsat News: - Czy jest Pan zadowolony z przebiegu dzisiejszej debaty? Głos zabrało w niej aż 22 ministrów. Czy dzięki temu będzie się Pan teraz czuł pewniejszy, silniejszy w rozmowach z Polską o rządach prawa? Bo polski minister po dzisiejszym spotkaniu wciąż przekonywał, że Komisja Europejska nie ma absolutnie żadnego prawa do osądzania Polski, a może tylko przedstawiać swoje refleksje.

 

Frans Timmermans: - To czego dziś byliśmy świadkami, to fakt, że w debacie wzięły udział prawie wszytskie państwa członkowskie i każde z nich przyznało, że przestrzeganie rządów prawa to nasza wspólna odpowiedzialność. Na unijnych instytucjach: Komisji, Radzie, Parlamencie, ale także poszczególnych unijnych krajach, na nas wszystkich spoczywa odpowiedzialaność za przestrzeganie praworządności w całej Unii Europejskiej. To już stwarza atmosferę współpracy, która może być pomocna dla Polski, w przeprowadzeniu otwartej debaty nad tym, co my oceniamy jako systematyczne zagrożenie dla rządów prawa w Polsce.

 

Polsat News: - To jednak rodzaj presji na Polskę?

 

Frans Timmermans: - To przynajmniej jest oferta debaty. Debaty, która nie będzie, jak dotąd dwustronną, dyskusją Komisji Europejskiej z polskim rządem, ale czymś, czym interesują się prawie wszystkie państwa członkowskie, które chcą pokazać swoją solidarność w sprawie rządów prawa. Uważam, że to propozycja konstruktywnego dialogu dla polskiego rządu. To nie stawia Polski w kącie, ale oferuje jej możliwość bycia częścią konstruktywnego dialogu.

 

Polsat News: - Ministrowie wezwali dziś do poważnego dialogu, czy to oznacza, że dialog, który trwał już przecież ponad rok nie był wystarczająco poważny?

 

Frans Timermans: - Myślę, że celem dialogu jest wskazywanie i likwidowanie spraw, w których się nie zgadzamy. Dlatego mam nadzieję, że polski rząd zareaguje na rekomndacje Komisji Europejskiej w bardziej konstruktywny sposób, niż reagował do tej pory. Nam w Komisji Europejskiej zależy na rozwiązaniu tej sprawy, bo wierzymy że niezależność sądownictwa i podział władzy jest ważny w każdym kraju członkowskim, w tym także w Polsce.

 

Polsat News: - Co sprawia, że ma Pan wciąż nadzieję, na to, że polski rząd wprowadzi wasze wytyczne, które przecież do tej pory dwukrotnie już krytykował i ignorował, uznając je za niemerytoryczne i przedstawiające punkt widzenia polskiej opozycji? Dlaczego teraz wierzy Pan, że te rekomendacje zostaną wprowadzone  w życie?

 

Frans Timmermans: - Po pierwsze działam ponadpartyjnie, nie reprezentuję polskiej opozycji, reprezentuję opinię Komisji Europejskiej. Opinię, którą podzielają: Komisja Wenecka, Komisja Praw Człowieka Rady Europy, ONZ, wszystkie międzynarodowe organy wyższego sądownictwa, które że sobą współpracują, więc naprawdę nie działamy tu sami i wszyscy mówią Polsce: "zmień swoją drogę, idź w innym kierunku, szanuj niezależność sądownictwa, pozwól sądom wykonywać swoją pracę, nie ingeruj w nią politycznie". Być może teraz ten sygnał, płynący ze wszytskich instytucji stanie się bardzo jasny i pomoże Polsce w rozpoczęciu poważnego dialogu na temat tego, jak rozwiązać te problemy.

 

Polsat News: Dlaczego tak bardzo panu na tym zależy, dlaczego nie zostawi pan Polski w spokoju?

 

Frans Timmermans: - Bo zależy mi na Polsce. Bo walczyłem o to, by Polska stała się członkiem Unii Europejskiej, bo każdy obywatel Polski zasługuje na sędziego, który nie będzie pod wpływem polityków, który jest niezależny. Bo wierzę, że prawa człowieka i rządy prawa to najważniejsze wartości Europejczyków, to o to wszyscy walczyli, o to walczyła "Solidarność", gdy walczyła o wolność. Dlatego nigdy tego nie odpuścimy.

 

Polsat News: - Czy są jakieś argumenty polskiego rządu, z którymi jest Pan w stanie się zgodzić? Na przykład to, że niedemokratyczne zmiany w Trybunale Konstytucyjnym rozpoczęły poprzednie władze? Czy jest jeszcze miejsce na jakielkolwiek negocjaje z polskim rządem, czy też oczekuje Pan, że polskie władze po prostu wdrożą wreszcie w życie rekomendacje Komisji Europejskiej?

 

Frans Timmermans: - Każdy rząd ma prawo do przeprowadzania zmian i reform, ale gdy przeprowadza się te reformy, to powinny one zgadzać się z konstytucją, a jeśli chce się zmienić konstytucję, to trzeba to zrobić zgodnie z obowiązującymi procedurami. Dlatego my nie mówimy: "nie, nie możecie realizować swojej polityki, nie możecie wprowadzać zmian". Prosimy tylko: "jeśli to robicie, to przestrzegajcie przy tym swojej własnej konstytucji, niezależności sądownictwa". To jedyne, o co prosimy i to daje polskiemu rządowi olbrzymie pole do negocjacji, jeśli chce przeprowadzać reformy.

 

Polsat News: - Czy ma pan jakieś czerwone linie? Polskie władze przeprowadzają właśnie reformę całego sądownictwa. W jakim momecie Komisja może powiedzieć “stop”? Czy sankcje wchodzą jeszcze w grę, bo przez ostatnie kilka miesięcy nic już Pan o nich nie mówił.

 

Frans Timmermans: - O tych planach zmian w Polsce, zwłaszcza w krajowej radzie sądownictwa, które - jeśli zostaną wprowadzone - zwiększą nasze obawy, ponformowałem na radzie ministrów. Ale nasza oferta dla Polski teraz to oferta dialogu, dlatego nie chcemy używać takich słów jak ultimatum, groźba. Na razie mówię, że chcemy rozwiązać to przy pomocy dialogu, a jeśli to się nie uda, to komisja europejska posiada inne narzędzia, których może użyć. Ale na razie nie chce po nie sięgać i na pewno nie chce teraz tymi narzędziami straszyć.

 

Polsat News: - A czy te narzędzia w ogóle mogą być skuteczne? Mówi się, że są raczej tępe, bezzębne, bo ich użycie wymaga jednomyślności państw członkowskich, a już wiadomo, że jej nie będzie, bo Węgry zapowiedziały, że zawsze będą stawać w obronie Polski w tej sprawie.

 

Frans Timmermans: - Jest tu mowa o narzędziach określonych w artykule siódmym unijnych traktatów, który wymaga kwalifikowanej większości, a na ostatecznym etapie jednomyślności w radzie. Ale Komisja ma też inne narzędzia, na przykład procedury przeciwko krajom za nieprzestrzeganie, niewdrażanie unijnych przepisów, jeśli jest taka potrzeba. Jeśli uważamy, że dzieje się coś, co nie jest zgodne z unijnym prawem, to możemy podejmować odpowiednie kroki i robimy to cały czas, wobec wszystkich krajów czlonkwoskich. To są narzędzia, które potencjalnie też możemy wykorzystać.

 

Polsat News: - Mówi Pan, że Polska może być pozywana do Unijnego Trybunału Sprawiedliwości za łamanie unijnego prawa, częściej i szybciej niż działo się to do tej pory?

 

Frans Timmermans: - Mówię, że jako Komisja Europejska mamy cały szereg narzędzi, które możemy wykorzystać przeciwko państwu członkowskiemu jeżeli uważamy, że nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań w ramach panującego w Unii Europejskiej prawa. Używamy tych narzędzi na co dzień i wobec każdego kraju i możemy użyć tych narzędzi także wobec Polski. Ale cały czas mam nadzieję, że znajdziemy wspólne rozwiązanie poprzez dialog.

 

Polsat News: - Pana kolega z Komisji Europejskiej, komisarz Dimitris Avramopulos dziś zagroził użyciem tego narzędzia już w czerwcu, jeśli Polska nie przyjmie uchodźców.

 

Frans Timermans: - Faktycznie, mój kolega Avramopulos powiedział dziś, że zrobił wszystko, by znaleźć rozwiązanie poprzez dialog, ale wyczerpał już swoje możliwości i nie może zgodzić się na kontynuację takiej sytuacji, dlatego mam nadzieję, że jego dzisiejsze przesłanie zostanie dobrze zrozumiane. To także jest propozycja dialogu. Ale jeśli poprzez dialog nie udaje się niczego uzyskać, to trzeba sięgać po inne sposoby i to właśnie powiedział.

 

Polsat News: - Polska ma obowiązek przyjąć uchodźców?

 

Frans Timmermans: - Tak, taka była decyzja rady europejskiej i każdy kraj członkowski powinien być pociągnięty do odpowiedzialności za nieprzestrzeganie tej decyzji. Jednocześnie obecnie pracujemy nad bardziej wydajnym rozwiązaniem, z uwzględnieniem zasady solidarności i mam nadzieję, że uda nam się do tego dojść w konstruktywny sposób. Bo wolałabym porozumienie wszystkich państw co do tego, jak rozwiązujemy kryzys uchodźczy, niż sytuację, w której będziemy musieli jedno z państw po prostu przegłosować.

 

Rozmawiała: Dorota Bawołek.

 

Posat News, polsatnews.pl