Obaj politycy wzięli udział w panelu na Forum Ekonomicznym w Krynicy. Dyskusji wysłuchali członkowie rządu z premier Beatą Szydło, parlamentarzyści, politycy, urzędnicy państwowi. Następnie na uroczystej gali Orban został uhonorowany nagrodą Człowieka Roku.

 

Kaczyński i Orban rozpoczęli debatę od pytania o patriotyzm gospodarczy. Mówiąc o tej kwestii Orban odniósł się do twierdzenia przedstawicieli kapitału międzynarodowego - że pieniądze nie mają zapachu. - To jest prawda, ale właściciel ma zapach. I to już ma znaczenie - podkreślał.

 

Najważniejsza własna gospodarka

 

Jak mówił węgierski premier, przez lata przyzwyczajano nas, że nie ma znaczenia, do kogo należy kapitał, gdy jednak wybuchł kryzys finansowy i w niemalże całkowicie zagranicznych bankach na Węgrzech przestano udzielać kredytów, okazało się, że ma to ogromną wagę. - Gospodarka pozostaje narodowa i bezpieczeństwo gospodarek zależy od narodowych wpływów w kluczowych branżach - zaznaczył Orban.

 

Wtórował mu prezes PiS. - Pomimo globalizacji gospodarki pozostają narodowe nie tylko dlatego, że państwa mają odrębne administracje i przepisy, ale także dlatego, że same systemy gospodarcze mają swoje własne cechy, są odrębne - mówił. - Gospodarka niemiecka wyraźnie różni się od gospodarki brytyjskiej - podkreślał Kaczyński dowodząc, że państwa zachowują (...) pewien poziom konkurencyjności na zasadzie "swój i obcy".

 

Uniknąć portugalskiej drogi

 

Według Kaczyńskiego Polsce może grozić pułapka średniego rozwoju na podobieństwo Portugalii, ale - jak mówił - są możliwości przeciwdziałania temu niebezpieczeństwu; mają one swoje źródło w inwencji Polaków: tych, którzy już dzisiaj są przedsiębiorcami oraz tych, którzy chcieliby nimi zostać, ale natrafiają na różnego rodzaju bariery. W jego ocenie ważną rolę do odegrania w doprowadzeniu do "drugiej wielkiej fali polskiego kapitalizmu" ma państwo.

 

- Ale państwo ma do odegrania jeszcze rolę inną: w procesie repolonizacji tego, co powinno być polskie, odbudowy właściwych proporcji - dodał Kaczyński. Wskazując na kolejne zadanie państwa prezes PiS mówił o przedsiębiorstwach państwowych, które mogą służyć za podstawę do inwestycji i same sięgać po gospodarkę innowacyjną. Jak mówił, należy obudzić siły, które mogą służyć innowacją, a które "usnęły" w ciągu ostatnich dziesięcioleci.

 

Orban podkreślił, że na Węgrzech postanowiono przywrócić przewagę kapitału państwowego wobec zagranicznego w czterech kluczowych obszarach: mediach, bankach, energii i handlu detalicznym. - W trzech obszarach się udało, na czwartym złamaliśmy ząb. Musimy poszukać nowych pomysłów. Niestety sieci handlowe okazały się sprytniejsze od nas - zaznaczył.

 

Jak skorzystać na Brexicie

 

Odnosząc się do wyników czerwcowego referendum w Wielkiej Brytanii węgierski premier ocenił, że Brexit się już dokonał, ale jego zdaniem jest to "fantastyczna możliwość" na dokonanie kontrrewolucji kulturowej.

 

Według niego przyczyną wyjścia Brytyjczyków z UE była postawa elit europejskich. - Elita europejska, decydenci, politycy, fachowcy, liderzy mediów - oni wmówili sobie przez ostatnie 20 lat, że właściwym kierunkiem rozwoju Europy jest likwidacja naszych dotychczasowych tożsamości - podkreślał Orban. Jak mówił, według nich nie było nowoczesne pozostawać Polakiem, Węgrem i Czechem, chrześcijaninem czy wyznawcą innej wiary; proponowali nową europejską tożsamość. Tymczasem "Brytyjczycy powiedzieli nie, chcieli zostać Brytyjczykami".

 

Teraz skuteczni - zdaniem węgierskiego premiera - mogą być ci, którzy uważają, że struktura człowieka nie zmieniła się, tożsamość narodowa i religijna nadal ma swoją rolę, że nie ma tożsamości europejskiej, która mogłaby to wszystko zastąpić. Nie ma czegoś takiego jak naród europejski - mówił Orban - lecz są poszczególne narody jak polski i węgierski. Zdaniem premiera Węgier im silniejsza jest tożsamość narodowa, tym większa skuteczność danego państwa.

 

W jego ocenie kryzys imigracyjny umocnił tę argumentację, bo okazało się, że ci, którzy przybyli do Europy, mają silniejszą osobowość od "przeciętnej europejskiej", nie asymilują się, lecz tworzą "wyspy społeczne", które się rozrastają i będą wypychać tradycyjne grupy.

 

Kaczyński powiedział, że Brexit nie był brytyjskim ekscesem, lecz symptomem tego, co można ilustrować sytuacją we Francji, Włoszech, Belgii, Holandii, Danii, Niemczech i Hiszpanii, "gdzie istnieją ruchy, które kontestują Unię Europejską". W jego ocenie jest to element "kryzysu świadomości europejskiej".

 

Europa pełna problemów

 

Jego zdaniem Europę toczy nie tylko kryzys świadomości. Kaczyński wymienił m.in. kryzys gospodarczy, rozpoczęty w 2008 r., który "został zaleczony, ale nie wyleczony". Wskazał też na spór w strefie euro między Niemcami a państwami Południa. - Mamy wobec tego dwie bardzo poważne przesłanki trudnej, kontrrewolucyjnej - albo można to też nazwać rewolucyjnej - sytuacji: jest opresja i jest winny. Jest winny i to jeszcze do tego taki winny, z którym wiążą się pewne reminiscencje historyczne. Te twarze pani Merkel odpowiednio upozowane, ucharakteryzowane wiadomo na kogo. To jest tego bardzo dobry przykład - dodał Kaczyński.

 

Wymienił także kryzys związany z uchodźcami oraz kryzys europejskiego państwa, które jest "imposybilne, bezradne". Dodał, że mamy także kryzys równowagi europejskiej, związany z odsuwaniem się Wielkiej Brytanii oraz osłabieniem Francji, Włoch i Hiszpanii, który prowadzi do "sytuacji hegemonistycznej".

 

- Mamy także kryzys kierownictwa UE. Nie będę rozwijał tego problemu, bo to jest problem personalny, nawet można powiedzieć skonkretyzowany personalnie, ale przecież każdy go widzi - powiedział Kaczyński.

 

Według niego odpowiedzi na kryzysy, które są w UE, mogą być dwie. Jedni - powiedział prezes PiS - mówią, że w gruncie rzeczy wszystko musi pozostać po staremu, bo każda zmiana pogłębi tylko kryzys.

 

Zdaniem lidera PiS mogłoby tak być tylko, gdyby "Niemcy zechciały podjąć jeszcze raz wysiłek na tę skalę, jaki podjęły przy odbudowie NRD, czyli ok. 2 bilionów euro". Jednak - przyznał Kaczyński - Niemcy nie są na to gotowe ani nie są w stanie takiej operacji przeprowadzić.

 

Jaka przyszłość dla Starego Kontynentu

 

- W związku z tym jedyną alternatywą są zmiany. Oczywiście te zmiany w swojej istocie muszą być tą kontrrewolucją kulturową, muszą przypomnieć, że Europa jest bogata bogactwem europejskich kultur, ich zróżnicowaniem, zróżnicowaniem struktur, że próba zintegrowania tego mogłaby się odbywać tylko i wyłącznie na poziomie tej popularnej, w gruncie rzeczy amerykańskiej kultury - powiedział Kaczyński.

 

Integracja kultury europejskiej na poziomie kultury popularnej, zdaniem prezesa PiS, stanowiłaby jednak gigantyczną degradację dla Europy.

 

Według niego takie zmiany wymagają też zmian w samej Unii Europejskiej, jej strukturach, procesach decyzyjnych, definicji państwa narodowego w ramach Unii. W ocenie Kaczyńskiego inicjatywę trzeba już podejmować, bez czekania na najsilniejszych.

 

V4 motorem napędowym zmian

 

Na koniec Kaczyński i Orban zostali zapytani, czy Polska i Węgry mogą podjąć taką inicjatywę w UE razem, w sojuszu. Premier Węgier przywołał powiedzenie, że jak się komuś ufa, to "można razem nawet konie kraść". - Węgrzy bardzo chętnie pójdą z Polakami konie kraść - mówił. Zdaniem Orbana zmiany w Unii Europejskiej może podjąć wspólnie Grupa Wyszehradzka.

 

Prezes PiS zaznaczył, że są tu pewne różnice. - Między braćmi są różnice, nawet jeśli to są bliźniacy, o czym mówię z bólem. (...) Te różnice są, ale jest na pewno parę takich stajni, a szczególnie taka jedna, wielka, z napisem Unia Europejska, gdzie można i trzeba, ale oczywiście pro publico - zakończył Kaczyński.

 

PAP